Πολιτική κατάθεση της Πόλα Ρούπα μέλους του ΕΑ στο εφετείο της 2ης δίκης

Λάβαμε 01/05/2019

ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΠΟΛΑ ΡΟΥΠΑ ΣΤΟ ΕΦΕΤΕΙΟ ΤΗΣ 2ης ΔΙΚΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΘΕΣΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ – ΕΚΤ – ΔΝΤ (10/4/14), ΤΗ ΣΥΜΠΛΟΚΗ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΜΑΖΙΩΤΗ ΣΤΟ ΜΟΝΑΣΤΗΡΑΚΙ ΜΕ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟΥΣ & 2 ΑΠΑΛΛΟΤΡΙΩΣΕΙΣ ΤΡΑΠΕΖΩΝ ΣΕ ΜΕΘΑΝΑ ΚΑΙ ΚΛΕΙΤΟΡΙΑ.

Θα ξεκινήσω από την επίθεση στην ΤτΕ και το ΔΝΤ γιατί είναι η κεντρική υπόθεση.

Η επίθεση του Επαναστατικού Αγώνα εναντίον της ΤτΕ έγινε μέσα σε μια πολύ συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Βέβαια όλη η δράση του Επαναστατικού Αγώνα ήταν άμεσα συνυφασμένη και συνδεδεμένη με την ιστορική περίοδο με την οποία ξεκίνησε. Όμως ειδικά αυτή η ενέργεια ήταν μια απάντηση σε μια συγκεκριμένη συνθήκη. Την έχουμε αναλύσει, έχουμε δώσει και έγγραφα που έχουν αναγνωστεί από το δικαστήριο, στα οποία άλλοι άνθρωποι – και μάλιστα άνθρωποι μέσα από το ίδιο το καθεστωτικό πλαίσιο, συνταγματολόγοι κλπ –, δήλωναν ότι αυτές οι συμβάσεις Δανεισμού είναι παράνομες, αντισυνταγματικές, έρχονταν σε αντίθεση με το εθνικό και διεθνές δίκαιο κλπ. Υπάρχουν και άλλες διαστάσεις αυτής της ιστορίας. Δεν έχουμε δώσει όλα όσα θα έπρεπε να διαβαστούν σε αυτή την δίκη και για οικονομία χρόνου. Ένα θέμα επίσης είναι ότι αυτές οι συμβάσεις δανεισμού επιβλήθηκαν και με μεγάλη βία. Δεν δόθηκε καμία ευκαιρία να γίνουν γνωστές, να συζητηθούν, να υπάρχει ένας μπούσουλας – να το πω έτσι – σε όλο τον κόσμο, σε όλη την κοινωνία και να δουν πως μπορεί η κοινωνία να αντιδράσει. Με αποτέλεσμα οι κινητοποιήσεις οι οποίες είχαν γίνει το 2010 να αφορούν τα μέτρα που θα λάμβαναν ώστε να αντιμετωπιστεί το δημοσιονομικό πρόβλημα, έτσι όπως παρουσιαζόταν, ως αιτία της ελληνικής κρίσης. Δεν ήταν ακριβώς έτσι. Θα αναφερθώ πιο μετά σε αυτό το ζήτημα. Υπήρχε μια σημαντική παράμετρος . Ότι κανένας δεν γνώριζε τίποτα. Αυτά τα είχε γράψει ο Κασιμάτης στο βιβλίο από το οποίο δώσαμε και διαβάστηκαν κάποια αποσπάσματα. Αυτός έλεγε ότι υπήρχε μια συντονισμένη σιωπή από τα ΜΜΕ και από την πολιτική εξουσία. Τα γράφει στο βιβλίο. Σε μια συνέντευξη που περιλαμβάνεται σε αυτό το βιβλίο (‘‘Οι παράνομες συμβάσεις δανεισμού της Ελλάδας’’ εκδ. Λιβάνη). Σε αυτή την συνέντευξη του κάνουν την εξής ερώτηση: ‘‘Θεωρείτε πως η απόκρυψη της συγκεκριμένης Σύμβασης έγινε εσκεμμένα από τα ΜΜΕ; Πήραν κάποια εντολή’’; ‘‘Βεβαίως’’ λέει, ‘‘κατά την γνώμη μου πήραν εντολή. Δεν είναι δυνατόν να μην τους ενδιέφερε να δουν αναλυτικά τι ακριβώς υπεγράφη’’. Δηλαδή, υπέγραφαν πράγματα που δεν τα γνώριζαν. Υπέγραφαν πράγματα για τα οποία δεν έγινε καμία διαπραγμάτευση. Έχουν γραφεί και από τον ίδιο τον αντιπρόσωπο της Ελλάδας στο ΔΝΤ, τον Ρουμελιώτη. Είχε βγάλει και αυτός βιβλίο. Αυτός έλεγε πως πρώτη φορά στην ιστορία, τέτοια σκληρή Σύμβαση επιβάλλεται και γίνεται αποδεκτή χωρίς καμία διαπραγμάτευση.

Το ίδιο το ΔΝΤ αντέδρασε στον τρόπο που έγινε αποδεκτή αυτή η Σύμβαση. Το ΔΝΤ που είναι υπεύθυνο για την καταστροφή τόσων χωρών παγκοσμίως – σε οικονομίες χωρών του αναπτυσσόμενου ή υπανάπτυκτου καπιταλιστικού κόσμου –, στην Αφρική, την Λατινική Αμερική, τη Νοτιανατολική Ασία. Στις χώρες αυτές ύστερα από μια συντονισμένη επίθεση ‘‘φιλίας’’ από κεφάλαια που προέρχονταν από το καπιταλιστικό κέντρο και εισέρρεαν σε αυτές τις χώρες, το μεγάλο κεφάλαιο κατάφερνε να τις γονατίσει. Και ερχόταν μετά το ΔΝΤ ως ‘‘σωτήρας τους’’ παραχωρώντας τους δάνεια και ζητώντας νεοφιλελεύθερες αναδιαρθρώσεις στις οικονομίες τους, με αποτέλεσμα όλες αυτές οι οικονομίες να καταρρέουν. Το ίδιο το ΔΝΤ με το γνωστό πολύ σκληρό πρόσωπο που έχει σε όλο τον κόσμο, όταν έγιναν οι πρώτες συζητήσεις για τις Συμβάσεις Δανεισμού στην Ελλάδα, πίεζε για κούρεμα του ελληνικού χρέους. Και η ίδια η ελληνική πολιτική εξουσία δεν ήθελε. Ευθυγραμμίστηκε με την ευρωπαϊκή πολιτική ελίτ, η οποία δεν ήθελε κούρεμα του χρέους. Ένα χρέος για το οποίο, υποτίθεται, περάσαμε σε αυτό το πρόγραμμα. Και γιατί δεν ήθελε; Γιατί πολύ απλά, θα δημιουργούσαν μια κρίση επιβίωσης στο ίδιο το τραπεζικό σύστημα της Ευρώπης, γιατί αυτό ήταν που είχε δανείσει τις ελληνικές κυβερνήσεις και το ελληνικό κράτος, θα επέφερε μια διάχυση της ελληνικής κρίσης σε όλο το ευρωπαϊκό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Και δεν το ήθελαν.

Οι ίδιοι (οι πολιτικοί της κυβέρνησης) ζήτησαν αυτή τη ‘‘βοήθεια’’, χωρίς κούρεμα του χρέους. Το χρέος για κάθε χώρα, είναι μια μορφή αποικιοκρατίας. Είναι μια μορφή δουλοπαροικίας. Αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ σε σχέση με το σήμερα, είναι ότι έχουμε περάσει σε μια νέα μορφή δουλοπαροικίας, όπου όλος ο κόσμος, οι πιο φτωχοί και οι μεσαίες τάξεις, αλλά και τα κράτη βρίσκονται αλυσοδεμένα στο χρέος. Το οποίο χρέος είναι προς την υπερεθνική οικονομική ελίτ, προς το μεγάλο κεφάλαιο. Αυτό είναι που δεσμεύει τη ζωή όλου του κόσμου. Ως προς αυτές τις συμβάσεις δανεισμού κανένας από την πολιτική εξουσία ούτε στην ίδια την βουλή δεν ασχολήθηκε για το τι ακριβώς είναι. Το μόνο που τους ένοιαζε ήταν να σωθεί το σύστημα.

Ως Επαναστατικός Αγώνας γράφαμε από πριν ότι το δίλημμα που θα προκύψει θα είναι το εξής: Θα σωθεί το σύστημα ή η κοινωνία; Η απάντηση όλων – μα όλων – ήταν να σωθεί το σύστημα και να χρεοκοπήσει η κοινωνία. Αυτό ήταν γνωστό. Όσοι είχαν ασχοληθεί με τους τρόπους διάσωσης άλλων κρατών γνωρίζανε ότι το διακύβευμα δεν ήταν η ευημερία των λαών όταν χορηγούνταν τα δάνεια από το ΔΝΤ. Ούτε η σωτηρία των λαών ούτε η αναβάθμιση του βιοτικού επιπέδου των κοινωνιών ούτε τίποτα τέτοιο. Ίσα – ίσα, έχουμε δει τι έχει γίνει μετά από τέτοια προγράμματα στην Αφρική, τη Λατινική Αμερική…; Είχαμε δει τι είχε γίνει στην Αργεντινή το 2001 όπου έφτασαν σχετικά κοντά στο να γίνει μια καθεστωτική ανατροπή. Μέσα σε μια εβδομάδα άλλαξαν τέσσερις κυβερνήσεις. Φεύγανε με τα ελικόπτερα τότε οι κυβερνώντες. Ήταν νωπές ακόμα οι μνήμες στην ελληνική κοινωνία αυτές οι εικόνες από την κατάρρευση της οικονομίας της Αργεντινής.

Γνώριζαν όλοι στο πολιτικό καθεστώς ότι όλα αυτά τα μέτρα θα ήταν καταστροφικά για την κοινωνία. Παρ’ όλα αυτά όλοι τους συμβιβάστηκαν προκειμένου να σωθεί το σύστημα. Δηλαδή, ποιοι να σωθούν πρώτοι; Οι τράπεζες. Οι τράπεζες, οι οποίες όπως ο καθένας πλέον γνωρίζει, είναι μια κλίκα μεγαλοαπατεώνων που πλουτίζουν ξεζουμίζοντας τον λαό. Αυτό έκαναν και οι ευρωπαϊκές τράπεζες, αυτό έκαναν και οι ελληνικές. Σας δώσαμε και διαβάσατε παραδείγματα για τις ‘‘συμπεριφορές’’ μεγάλων συστημικών τραπεζών, όπως για παράδειγμα της Πειραιώς, που ήταν και απέναντι από την ΤτΕ. Ο ‘‘κύριος’’ Σάλλας είναι ένα παράδειγμα ενός ανθρώπου ο οποίος έχει ένα τραπεζικό ίδρυμα μέσα απ’ το οποίο ο ίδιος πλουτίζει μέσα από κομπίνες. Δηλαδή, πέρα από την αισχροκέρδεια των τόκων όπου μέσα σε ένα διάστημα πολλών χρόνων δανείζεται από την ΕΚΤ με μηδενικά σχεδόν επιτόκια, δανείζει την ελληνική κοινωνία με επιτόκια που μπορεί να ξεκινάνε από 3 – 4% και να φθάνουν ως 15% όπως ήταν οι τόκοι στις πιστωτικές κάρτες. Αυτή η επιτοκιακή διαφορά είναι αιτία πλουτισμού για τις τράπεζες. Όμως δεν τους έφθαναν μόνο αυτά. ‘‘ Όταν άρχισαν τα δύσκολα’’ είδαμε τι κάνανε. Αυτή είναι μια πρακτική που δεν είναι μόνο δικιά του, του Σάλλα.

Ανάλογες πρακτικές ακολουθούσαν και ακολουθούν όλοι οι τραπεζίτες. Οι άνθρωποι αυτοί έστηναν εταιρείες οι οποίες τους χρηματοδοτούσαν, μετά κήρυτταν πτώχευση και ερχόταν το ελληνικό δημόσιο και τους στήριζε με δημόσιο χρήμα. Αυτά τα κεφάλαια που πάνε σε αυτούς τους τραπεζίτες, σε αυτούς τους εγκληματίες, είναι αυτά που ο λαός θα πρέπει να πληρώσει με το αίμα του: Να του κόβουν τον μισθό, να του κόβουν την σύνταξη, να μην έχει να φάει, να μην έχει σπίτι, να μένει άστεγος και στο τέλος να βάζει και μια θηλιά στο λαιμό του και να τελειώνει η ιστορία. Ή να πεθαίνει άρρωστος χωρίς να έχει την δυνατότητα να αντιμετωπίσει την αρρώστια. Είναι μια εγκληματική πρακτική. Αυτό το σύστημα είναι ένα εγκληματικό σύστημα. Θα ξαναγυρίσω στον Κασιμάτη. Δεν γνωρίζανε στη Βουλή τίποτα από το περιεχόμενο των ‘‘μνημονίων’’ και ούτε ασχολήθηκαν να μάθουν. Τα γράφει ο Κασιμάτης. Ο ίδιος πήγε και αναζήτησε στη Βουλή τη Σύμβαση να δει τι είναι, τι περιέχει. Και κανένας δεν γνώριζε τι υπέγραφε. Την βρήκε κατά λάθος, λέει ο άνθρωπος, για να τη διαβάσει. Ένα ερώτημα: Δεν έπρεπε να είναι ενημερωμένοι όλοι για το τι πρόκειται να υπογράψουν, και το τι πρέπει να κάνουνε; Να γνωρίζουν τι περιέχει αυτή η Σύμβαση; Όσον αφορά την βασική, τη μητρική Σύμβαση που αφορά στη σύμβαση μεταξύ του ελληνικού κράτους και των κρατών της Ευρωζώνης, είναι αυτή που περιέχει όλους αυτούς τους επονείδιστους όρους όπως αυτός περί παραίτησης – αμετάκλητα και άνευ όρων – από τα δικαιώματα εθνικής κυριαρχίας, κλπ. Αυτό δημιουργεί και ένα νέο ‘‘δίκαιο’’ παγκοσμίως όταν ένα κράτος αντιμετωπίζεται με τους δυσμενέστερους δυνατούς όρους, όπως είναι αυτοί. Ο Κασιμάτης λέει ότι δεν έχει υπάρξει ξανά στην ιστορία μια τέτοια ‘‘συμφωνία’’. Είναι η πρώτη φορά που επιβάλλονται τέτοιοι ειδεχθείς όροι, οι οποίοι παραβιάζουν την ίδια την εθνική κυριαρχία ενός κράτους με τη σύμβαση αποπληρωμής ενός χρέους. Είναι οι χειρότεροι όροι που έχουν επιβληθεί ποτέ σε μια τέτοια σύμβαση. Και γιατί έχει γίνει αυτό; Γιατί η πολιτική τους ήταν η εξής: Πολλοί έλεγαν αρχικά ότι πρέπει να γίνει στάση πληρωμών. Ο Βαρουφάκης π.χ. το έλεγε. Ότι δεν πρέπει να τους πληρώσουμε. Ότι δεν πρέπει να πάρουμε νέο δάνειο. Είναι δυνατόν ένα χρεοκοπημένο κράτος να πηγαίνει να παίρνει νέο δάνειο και με τέτοιους όρους; Γιατί το κάνουν;

Γιατί; Γιατί έχουν γονατίσει και προσκυνάνε τους πλούσιους και τους τραπεζίτες ανά τον κόσμο. Αυτός είναι ο ρόλος της πολιτικής εξουσίας στην Ελλάδα και διεθνώς. Και αυτός είναι ο ρόλος της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Διαβάζαμε εδώ στο δικαστήριο κείμενα που λένε ότι έχει καταλυθεί το αντιπροσωπευτικό σύστημα εξουσίας, ότι δεν υπάρχει, δεν υφίσταται. Αυτό έκαναν. Κατέλυσαν τελειωτικά το σύστημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Φθάσαμε σε αυτό το σημείο γιατί αυτή είναι η ‘‘φυσική’’ εξέλιξη των πραγμάτων.

Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία ως σύστημα ήταν προδιαγεγραμμένο να γονατίσει, να λυγίσει, να υποκύψει και να αυτοκαταργηθεί μπροστά σε ένα τέτοιο δίλημμα: Θα σωθεί το σύστημα ή θα σωθεί η κοινωνία; Και όλοι στράφηκαν προς την ίδια κατεύθυνση. Να σωθεί το σύστημα.

Ως Επαναστατικός Αγώνας είχαμε βάλει αυτό το δίλημμα και το είχαμε γράψει σε κείμενα μέσα από τη φυλακή που λέγαμε: ‘‘Μπροστά στο δίλημμα αν πρέπει να σωθεί το σύστημα ή η κοινωνία, θα πρέπει να καταρρεύσει το σύστημα’’. Πρόκειται για ένα δίλημμα που δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσα. Το σύστημα είναι εγκληματικό, στηρίζεται στην εξαπάτηση, στηρίζεται στην βία – την οικονομική βία και την φυσική βία – για να πλουτίζουν λίγοι εις βάρος των πολλών. Και αυτό το σύστημα της ανισότητας, της αδικίας, της βαθιάς αδικίας δεν γίνεται να συνεχίσει να υπάρχει. Λέει ο Κασιμάτης: ‘‘Ποτέ δεν έχουν ξανατεθεί τέτοιοι όροι σε κανένα κράτος, από τότε που υπάρχει Διεθνές Δίκαιο, δηλαδή από την ίδρυση της κοινωνίας των εθνών.’’ Τον ρωτάνε (τον Κασιμάτη) ‘‘δεν θεωρείτε σκόπιμο η κυβέρνηση να είχε ενημερώσει όλο τον ελληνικό λαό ή ακόμα ίσως θα ’πρεπε να είχε κάνει και κάποιο δημοψήφισμα;’’ Αυτός απαντάει: ‘‘Αυτό που θα ’πρεπε να γίνει είναι συζήτηση στη βουλή. Όμως οι συγκεκριμένες Συμβάσεις δεν ήταν δυνατόν να κυρωθούν από τη βουλή. Κατ’ αρχάς ο νόμος για την παραίτηση από την εθνική κυριαρχία είναι άκυρος, ακόμα και αν ψηφίσουν θετικά και οι 300 βουλευτές. Ούτε ο λαός έχει το δικαίωμα να παραδώσει την κυριαρχία με δημοψήφισμα, διότι το εκλογικό σώμα είναι σημερινό και δεν μπορεί να δεσμεύει τις επόμενες γενιές δίνοντας τέλος στην Ελλάδα ως κυρίαρχο κράτος. Από τότε λοιπόν ασκείται ένα πραξικόπημα. Ασκείται μια de facto εξουσία, η οποία δεν στηρίζεται ούτε στο Σύνταγμα ούτε στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ούτε στο Διεθνές Δίκαιο. Έτσι ακόμα και η είσοδος της τρόικας στη χώρα μας είναι παράνομη αφού δεν είχε νόμιμη βάση’’.

Ο Επαναστατικός Αγώνας επιτέθηκε σε μια παράνομη εξουσία. (Πρόεδρος: Συγνώμη, αυτό που διαβάσατε τώρα είναι από συνέντευξη;)

Π. Ρούπα: Τα παραπάνω που διάβασα είναι από συνέντευξη τον Κασιμάτη στους Στέργιο – Δημήτριο Κοπτερίδη και Ζέτα Αγγελάτου που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ‘‘Εξ ανατολής’’ τον Απρίλιο του 2001 και ο τίτλος του είναι ‘‘Πραξικοπηματική η εξουσία που ασκείται στην Ελλάδα’’. Όλη η συνέντευξη αυτή αναφέρεται στην συνειδητή συσκότιση που επεβλήθη στον λαό από τα πάνω, από την πολιτική εξουσία και τα ΜΜΕ, σχετικά με το περιεχόμενο των Συμβάσεων. Και είπε κιόλας ότι γινόταν συνειδητά αυτό.

Όλοι θυμόμαστε πως έσκιζαν τα ιμάτιά τους στις τηλεοράσεις ότι δεν πρέπει να καταρρεύσουμε. ‘‘Πρέπει να σωθούμε. Πρέπει να δεχτούμε τα μνημόνια. Πρέπει να τα υπογράψουμε. Πρέπει να δεχτούμε τις συμβάσεις. Πρέπει να κάνουμε θυσίες’’. Και όλοι αναμασούσαν το ιδεολόγημα των δυτικών ελίτ – ευρωπαϊκής και αμερικάνικης – περί της ‘‘ασυδοσίας του ελληνικού λαού’’ όσον αφορά τα δάνεια κλπ. Περί ‘‘των τεμπέληδων Ελλήνων που δεν δουλεύουν και ζουν με δανεικά χωρίς να παράγουν’’. Αυτά είναι ψέματα. Υπάρχουν οικονομικά στοιχεία που δείχνουν ότι πρώτον η παραγωγικότητα στην Ελλάδα ήταν αρκετά υψηλή, δεύτερον, ότι οι εργάσιμες ώρες ήταν πολύ περισσότερες από άλλων χωρών.

Ήδη είχαμε περάσει μεγάλο διάστημα με τις νεοφιλελεύθερες αναδιαρθρώσεις στις εργασιακές σχέσεις, όπου οι εργαζόμενοι δούλευαν με εξαντλητικά ωράρια και με μικρές αποδοχές. Και η παραγωγικότητα, όπως είπα και πριν, ήταν αρκετά υψηλή σε σχέση με άλλες χώρες. Τέλος είχε εκδηλωθεί όντως μεγάλο ‘‘άνοιγμα’’ της κοινωνικής βάσης σε δάνεια, π.χ. για την αγορά σπιτιών. Αυτή η αγορά δανείων δημιουργήθηκε μέσα από μία προπαγάνδα των τραπεζών – ‘‘δεν είναι δυνατόν να πληρώνει κανείς νοίκι, πάρε ένα δάνειο και θα σου μείνει κάποια στιγμή το σπίτι – και πολλοί είχαν προχωρήσει στον δανεισμό, καταναλωτικά, στεγαστικά κλπ. κλπ.

Αυτή ήταν μια συντονισμένη πολιτική από το μεγάλο κεφάλαιο και από τις τράπεζες γιατί μέσα από τη νεοφιλελεύθερη αναδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων οι μισθοί δεν αυξάνονταν, αλλά η κατανάλωση έπρεπε να αυξηθεί. Τα δάνεια ήταν η ‘‘λύση’’ για να συνεχιστεί η κατανάλωση, να απορροφηθεί το παραγόμενο προϊόν. Είχαμε μια δεκαετία τουλάχιστον στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της οποίας η μηχανή παραγωγής δανείων και κατανάλωσης δούλευε. Μόνο που αυτό είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία μιας νέας αποικιοποίησης όλων των ανθρώπων μέσω των δανείων. Μια νέα μορφή δουλοπαροικίας. Πίστευαν οι άνθρωποι ότι θα τα καταφέρουν. Και αυτό γιατί υπήρχε η εξής πίστη: ‘‘ θα συνεχίσει το σύστημα να λειτουργεί το ίδιο καλά και εμείς κάποια στιγμή θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το δάνειο, θα μας μείνει και το σπίτι που πήραμε με δάνειο’’. Μα δεν είναι έτσι.

Γιατί; Γιατί όλη αυτή η ιστορία με τον δανεισμό ήταν μια τεράστια συντονισμένη κομπίνα. Να τελειώσω με τον Κασιμάτη και να γυρίσω στο ζήτημα των δανείων γιατί είναι πολύ σημαντικό. Συνεχίζει στην ίδια συνέντευξη (ο Κασιμάτης). Ερώτηση: ‘‘Ωστόσο μας κάνει εντύπωση το παραπάνω γεγονός, διότι η ‘‘Τρόικα’’ δεν ήθελε να εξασφαλιστεί εκατό τοις εκατό;’’ Απαντάει: ‘‘Προσωπικά πιστεύω ότι οι δανειστές μας τα ήξεραν όλα. Δεν ήθελαν αρχικά να τεθεί μια συζήτηση γύρω από τους πρωτοφανείς και παράνομους όρους που είχαν θέσει, καθώς τότε θα ακολουθούσε πολύ πιθανόν η εξέγερση των λαών της Ευρώπης, οι οποίοι δεν γνωρίζουν τους συγκεκριμένους όρους. Ακόμα και οι βουλευτές και οι υπουργοί μας δεν γνωρίζουν τους όρους. Βλέπετε, δεν είχε κανείς το ενδιαφέρον να ψάξει και να διαβάσει. Άλλωστε ήταν υποχρέωσή τους να ενημερωθούν. Ούτε τα κόμματα γνωρίζουν τι ακριβώς έχουμε υπογράψει’’. Ερώτηση: ‘‘Δηλαδή, επιρρίπτετε εμμέσως πλην σαφώς ευθύνες και στα κόμματα της Βουλής;’’ Απάντηση: ‘‘Βεβαίως, σε όλα τα κόμματα’’. Άλλη ερώτηση που του γίνεται είναι η εξής: ‘‘Σε τέτοιες περιπτώσεις οι δικαστικές αρχές δεν έχουν δικαίωμα παρέμβασης;’’ Θα σας στεναχωρήσει η απάντηση που δίνει: ‘‘Θα μπορούσαν να παρέμβουν. Δυστυχώς, όμως, η δικαστική εξουσία είναι για τα μικρά πράγματα και όχι για τα μεγάλα’’. Και τον ρωτάνε μετά: ‘‘Κύριε Κασιμάτη απ’ όσο γνωρίζουμε, έχετε ήδη καταφύγει στα ελληνικά δικαστήρια για αίτηση ακύρωσης όσον αφορά τις περικοπές μισθών και συντάξεων και από ’κει και πέρα εάν σας δικαιώσουν, είστε αποφασισμένος να προσφύγετε στο Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ποιες ακριβώς είναι οι εξελίξεις;’’ Απαντάει αυτός: ‘‘ Όντως έγινε προσφυγή στα ελληνικά δικαστήρια τον Οκτώβριο του 2010 νομίζω. Η απόφαση όμως εκκρεμεί μέχρι σήμερα. Η εισήγηση η οποία από νομικής πλευράς ήταν εντελώς απαράδεκτη, βγήκε εναντίον των θέσεών μας, υποστηρίζοντας δηλαδή ότι οι διαδικασίες είναι νόμιμες. Ήταν σαφώς πολιτικό κείμενο. Το θέμα όμως είχε μια δυσκολία, καθώς εάν βγει και η απόφαση αρνητική, τότε το δικαστήριο θα παραβιάσει βασικές αρχές της νομολογίας και της Ελλάδας και της Ευρώπης και του Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου’’. Δηλαδή, αυτός αναγνωρίζει ότι και η δικαστική εξουσία στην ουσία, μέσα στο κόλπο είναι. Αυτό λέει. Τώρα, θα μου πείτε ‘‘τι έκανε,’’ θα το συζητήσουμε.

Γιατί γίνονται όλα αυτά; Μια επόμενη ερώτηση λέει: ‘‘Απ’ ότι φαίνεται, το ΔΝΤ δεν θέλει να θίξει το μεγάλο κεφάλαιο. Επίσης, απ’ ότι φαίνεται, οι υπογράφοντες και από τις δυο πλευρές γνωρίζουν πως αυτά τα μέτρα δεν θα επιφέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Επομένως που οδηγούμαστε;’’ Δηλαδή ήξεραν από τα πριν ότι όλα αυτά που λέγανε ότι θα καταφέρουν με τα προγράμματα ‘‘διάσωσης’’ της Ελλάδας δεν θα επιτευχθούν. Και υπάρχουν στοιχεία – όλοι τα διαβάζαμε, να μην τα αναφέρω –, για τους στόχους των προγραμμάτων ‘‘διάσωσης’’, τα οποία προγράμματα έλεγαν αφού τα εφαρμόσεις , θα μειωθεί π.χ. στο τάδε επίπεδο το χρέος το τάδε έτος, το δημοσιονομικό έλλειμμα θα μειωθεί σε αυτό το επίπεδο, η ανάπτυξη θα αυξηθεί τόσο. Όλα αυτά τα έλεγαν για να τα ακυρώσει η ίδια η πραγματικότητα, ξανά και ξανά. Το ΔΝΤ είχε προβλέψει σε σχέση με το χρέος ότι είναι μη βιώσιμο και ότι τα προγράμματα δεν πρόκειται να επιφέρουν μείωση του χρέους ούτε να καταστεί αυτό βιώσιμο. Και αυτό επέμενε για κούρεμα από την αρχή. Με τη μόνη διαφορά ότι το ΔΝΤ δεν το ένοιαζε τόσο γιατί στο ελληνικό πρόβλημα περισσότερο εμπλέκονταν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Είναι και το θέμα της πολιτικής σκοπιμότητας. Απαντάει τώρα αυτός (ο Κασιμάτης): ‘‘Οδηγούμαστε ακριβώς εκεί που θέλει η σημερινή πολιτική του μεγάλου ανώνυμου κεφαλαίου.

Σήμερα αντιμετωπίζουμε καθολική κρίση του συστήματος, ακριβώς διότι το σύστημα της αστικής οικονομίας, δεν αντέχει την τεράστια εξουσία που ασκείται από μια πρωτοφανή συγκέντρωση κεφαλαίου, η οποία δεν είχε προβλεφθεί ούτε και από τον Μαρξ. Διότι σήμερα το κεφάλαιο πολλαπλασιάζεται έξω από την διαδικασία παραγωγής αγαθών, μέσω των ‘‘χαρτιών’’ στο χρηματιστήριο. Το κεφάλαιο πλέον είναι τραπεζικό και ελέγχεται από συγκεκριμένους διαχειριστές του’’. Έχω μια διαφωνία σε αυτό, αλλά τέλος πάντων. ‘‘Το πρόβλημα δεν είναι ταξικό, αλλά διαρθρωτικό’’. Και εδώ διαφωνώ. ‘‘Το γεγονός αυτό αποτελεί τη βασική αιτία των κρίσεων, καθώς είχαμε μια φούσκα εκτός εργοστασίων, η οποία παράγει δύναμη έξω από το πολιτικό σύστημα. Ακόμη και η δικτατορία για παράδειγμα, ή ένα άλλο αυταρχικό καθεστώς αποτελούν σύστημα πολιτικής εξουσίας και ελέγχονται πολιτικά. Για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας ερχόμαστε αντιμέτωποι με μια εξωπολιτική εξουσία που κατευθύνει όλες τις κυβερνήσεις’’.

Δηλαδή αυτό που λέει είναι ότι το μεγάλο κεφάλαιο είναι η πραγματική εξουσία και επιβάλλει μια δικτατορία. Αυτή τη στιγμή δεν υφίσταται αντιπροσωπευτική ‘‘δημοκρατία’’, όχι μόνο με την έννοια ότι έχουν παραβιαστεί συγκεκριμένα άρθρα του Συντάγματος, ότι έχει καταλυθεί με τα ‘‘μνημόνια’’ το Σύνταγμα. Αντικειμενικά και καθολικά έχουμε μια δομή εξουσίας η οποία δεν ελέγχεται από καμία πολιτική εξουσία. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε πουθενά. Είναι όλοι υποχρεωμένοι να γονατίσουν. Συνεπώς δεν αντιμετωπίζεται αυτή η εξουσία με μεθόδους και με πολιτικές εντός του συστήματος. Όποιος μπαίνει στο σύστημα, θα συμβιβαστεί. Ένα τελευταίο από τον Κασιμάτη. Ερώτηση: ‘‘Πόσο και προς ποια κατεύθυνση μπορεί να συμβάλει στη βελτίωση της σημερινής μας κατάστασης η λαϊκή αντίδραση, οι κινητοποιήσεις και οι εξ ’αυτών προκύπτουσες ‘‘συγκρούσεις’’ με τις αρχές καταστολής;’’ Τον ρωτάνε για τις εξεγέρσεις στους δρόμους. Όλοι τα θυμόμαστε τα γεγονότα. Μεγάλοι άνθρωποι έσπαζαν τράπεζες. Δεν ίσχυε αυτό που παρουσίαζαν τα ΜΜΕ ‘‘οι 50 μπαχαλάδηκες, με τις κουκούλες’’. Απαντάει (ο Κασιμάτης): ‘‘Η πιο μεγάλη δύναμη που διαθέτει ο άνθρωπος είναι η δύναμη του λαού, η δύναμη της κοινότητας. Και αν ακόμη καταβληθεί για λίγο, τελικά νικά’’. Δηλαδή αυτό που λέει είναι ‘‘καλά κάνετε’’. Σε κάποια άλλη συνέντευξη τον είχαν ρωτήσει ‘‘με βάση αυτά που λέτε ότι είναι αντισυνταγματικό το ‘‘Μνημόνιο’’, γιατί δεν έχουν ακυρωθεί τα μέτρα που επέβαλε; (από τη δικαστική εξουσία). Ή γιατί δεν έχει αποπεμφθεί η κυβέρνηση και ο πρόεδρος της Δημοκρατίας; Τι στάση τηρούν κοντά εννιά μήνες τώρα τα δικαστήρια;’’ Η ερώτηση αυτή (έγινε σε συνέντευξη από τον Δημήτρη Κωνσταντάρα στο περιοδικό Crash στις 5 Μαΐου 2011) μιλά ουσιαστικά για ανατροπή της πολιτικής εξουσίας από τη δικαστική εξουσία. Ο ίδιος απαντά ‘‘Αποπομπή Προέδρου της Δημοκρατίας και αποπομπή της κυβέρνησης, υπάρχει μόνο στις δικτατορίες και γενικά στα αυταρχικά καθεστώτα καθώς και στην επανάσταση. Στη δημοκρατία δεν υπάρχει’’. Ποιο είδος επανάστασης εννοεί όπου η δικαστική εξουσία ανατρέπει μια κυβέρνηση, πιστεύω πως γίνεται αντιληπτό. Συνεχίζει όμως: ‘‘Επομένως εγώ δεν υποστηρίζω τίποτα απ’ όλα αυτά. Η αποπομπή κυβέρνησης και κάθε άλλου οργάνου του κράτους νοείται βεβαίως, σε περίπτωση σφετερισμού της λαϊκής κυριαρχίας είτε μέσω των εκλογών με καταψήφιση είτε με λαϊκή αντίσταση σύμφωνα με το ακροτελεύτιο άρθρο (άρθρο 120) του Συντάγματος’’. Στην ουσία με αυτή την τοποθέτηση και εφόσον η ερώτηση αφορούσε στην αποπομπή της κυβέρνησης, η αναφορά του στο δικαίωμα με βάση το 120 Σ. με στόχο την αποπομπή μιας κυβέρνησης λόγω σφετερισμού της λαϊκής κυριαρχίας, είναι θέση υπέρ της νομιμότητας μιας κυβερνητικής ανατροπής από τα κάτω. Δηλαδή μιας κοινωνικής επανάστασης. Εν κατακλείδει αυτό που προκύπτει απ’ όλα αυτά είναι πως ‘‘ναι έχεις ως λαός το δικαίωμα να τους ανατρέψεις’’.

Περάσαμε σε μια ακραία πολιτικά κατάσταση στην Ελλάδα με τα ‘‘Μνημόνια’’, με τη μόνη διαφορά ότι ο δρόμος για να φτάσουμε σε αυτή την ακραία συνθήκη με όλες αυτές τις παραβιάσεις στο κυρίαρχο Δίκαιο και ουσιαστικά την κατάλυση του Συντάγματος και του αντιπροσωπευτικού συστήματος, έχει προϋπάρξει μια πορεία. Η οποία πορεία έστρωνε τον δρόμο προς αυτή την κατάληξη.

Αυτή η πορεία λέγεται καπιταλιστική εξέλιξη, κατ’ εμέ. Έγινε μια μεγάλη συζήτηση για το τι φταίει για την κρίση. Φταίνε ο μεγάλες παροχές, οι μισθοί και τα bonus που παίρνουν τα λεγόμενα golden boys που ακούγαμε τότε; Φταίει η ασυδοσία και η απουσία ελέγχου του τραπεζικού συστήματος; Φταίει (αυτό που λέει και ο Κασιμάτης) το γεγονός ότι δημιουργείται μια μεγάλη ‘‘οικονομία’’ από χαρτιά, η οποία είναι ανεξέλεγκτη και διαφεντεύει τις τύχες των ανθρώπων; Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποιος τρόπος ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα ώστε να αποφύγουμε τη ‘‘φασαρία’’ μιας επανάστασης. Γίνανε διάφορες συζητήσεις. Όταν όλα πάνε καλά, όλοι προσκυνούν τον καπιταλισμό. Αυτό συνέβαινε την δεκαετία του ’50. Μέχρι και η αριστερά είχε γονατίσει και υποκλινόταν στον καπιταλισμό. Ήταν το ‘‘τέλειο σύστημα’’. ‘‘Κοιτάξτε, προχωρά μόνο του, δεν υπάρχει αντίπαλο πολιτικό δέος, δεν υπάρχει τίποτα έξω από τον καπιταλισμό’’. Όμως εκείνη ήταν και η περίοδος όπου άρχισε να αναπτύσσεται η ‘‘οικονομία του χρέους’’. Λέγοντας ‘‘οικονομία του χρέους’’ εννοούμε πως η ανάπτυξη του καπιταλισμού βασίζεται στο χρέος. Το χρέος των κρατών, – το δημόσιο χρέος – και το ιδιωτικό χρέος. Ήταν η περίοδος που το τραπεζικό σύστημα άλλαζε λειτουργία. Ενώ μέχρι τη δεκαετία του ’80 οι τράπεζες ήταν γεμάτες με δεσμεύσεις και περιορισμούς, η ίδια η δυναμική του συστήματος και η αναζήτηση τρόπων για αύξηση των κερδών του κεφαλαίου άρχισε να διαρρηγνύει τους περιορισμούς του συστήματος από την δεκαετία του ’60, και από τη δεκαετία του ’80 άρχισαν οι ανατροπές στις τραπεζικές λειτουργίες. Μέχρι τότε η τράπεζα έπαιρνε καταθέσεις και χορηγούσε δάνεια. Το κέρδος της είναι από την διαφορά του επιτοκίου των καταθέσεων από αυτό των δανείων. Σήμερα αυτή η λειτουργία δεν ισχύει. Γιατί δεν ισχύει; Δεν ήταν αρκετά τα κέρδη από αυτή την λειτουργία. Οπότε τι έκαναν οι τραπεζίτες; Έπρεπε να απαντηθούν κάποια ερωτήματα. Πώς μπορούσαν να κάνουν τα δάνεια πιο επικερδή. Γιατί, πρώτον, μέχρι να λήξει ένα δάνειο μπορεί να περάσουν 20 – 30 χρόνια. Δεύτερον έχουν βαθμολογηθεί με ένα δείκτη πιστοληπτικής αξιολόγησης τύπου Β ή Γ ή ακόμα και σκουπίδια (αν είναι μη εξυπηρετούμενα). Τρίτον, να βρεθεί τρόπος να δίνονται περισσότερα δάνεια. Γιατί ο αριθμός των δανείων που χορηγούνταν περιοριζόταν από τα κεφαλαιακά αποθέματα των τραπεζών. Δεν μπορούσαν να δίνουν όσα δάνεια ήθελαν. Οπότε τι έκαναν: έφτιαξαν τις λεγόμενες εταιρείες ‘‘ειδικού σκοπού’’. Σε αυτές έδιναν τα δάνεια, τα τιτλοποιούσαν, τα πωλούσαν σε εταιρείες, και στις τράπεζες δεν υπήρχαν πια δάνεια στο ενεργητικό τους παρά μόνο καταθέσεις και τα κέρδη από τις πωλήσεις των τιτλοποιημένων δανείων. Μπορούσε η ίδια η τράπεζα να δημιουργήσει μια εταιρεία ‘‘ειδικού σκοπού’’. Ή κάποια να απευθυνόταν σε μία που βρισκόταν μακριά.

Στα έγγραφα που διαβάστηκαν, θυμάστε, υπήρχε η περίπτωση δανειοληπτών, οι οποίοι δεν μπορούσαν να υπαχθούν στο νόμο Κατσέλη, για δάνεια που αφορούσαν στην αγορά πρώτης κατοικίας και τους έλεγε η τράπεζα ‘‘μα δεν είμαστε εμείς που έχουμε το δάνειο· η τράπεζα που πήρες το δάνειο δεν είναι αυτή που έχει το δάνειό σου’’. Το δάνειο είχε καταλήξει σε μια εταιρεία ‘‘ειδικού σκοπού’’ που την είχε ιδρύσει η Μorgan Stanley στις ΗΠΑ, για παράδειγμα. ‘‘Εκεί να πας να απευθυνθείς. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα’’ του είπαν στην τράπεζα. Ούτε τα δικαστήρια μπορούσαν να κάνουν τίποτα ούτε η τράπεζα μπορεί να κάνει τίποτα, κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Οπότε τα περί νόμου Κατσέλη και τα περί προστασίας της πρώτης κατοικίας είναι κοροϊδία σε αυτές τις περιπτώσεις. Έφτιαξαν τις εταιρείες ‘‘ειδικού σκοπού’’ οι οποίες έπαιρναν δάνεια και τα τιτλοποιούσαν και για τις τράπεζες έγιναν τα δάνεια πηγή κερδοφορίας και σβήνονταν από το ενεργητικό τους. Μπορούσαν τώρα να παράγουν νέα δάνεια, τα οποία επίσης απομάκρυναν από τα χαρτοφυλάκιά τους, και νέα δάνεια… Με αυτό τον τρόπο οι τράπεζες είχαν αλλάξει την ληκτικότητα των δανείων έχοντας κέρδη πριν την λήξη τους, και με την τιτλοποίηση, είχαν μετατρέψει την πιστοληπτική αξιολόγηση αφού τα δάνεια από βαθμολόγηση π.χ. Β, με τις τιτλοποιπήσεις ως ‘‘επενδυτικά προϊόντα υψηλής αξιολόγησης’’ βαθμολογούνταν με Α. Τέλος, είχαν τη δυνατότητα να δίνουν απεριόριστο αριθμό δανείων. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να φθάνουν σε τέτοιο επίπεδο μόχλευσης – όπως λένε οι ίδιοι στο χρηματοπιστωτικό σύστημα – όπου για παράδειγμα με 1 ευρώ στο παθητικό μιας τράπεζας, μπορούσε να χορηγεί δάνεια της τάξεως των 100 ευρώ. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το τραπεζικό σύστημα να γίνει πυραμίδα. Με τη μόνη διαφορά ότι ήταν κερδοφόρα όλη αυτή η επιχείρηση-πυραμίδα, όσο ανέβαιναν οι εμπράγματες αξίες – τα σπίτια, οι επιχειρήσεις – και όσο ανέβαιναν οι αξίες των τίτλων στα χρηματιστήρια, όπως οι μετοχές των εταιρειών. Ο κόσμος για παράδειγμα, έπαιρνε συνεχώς δάνεια για να χτίσει σπίτια, ανέβαιναν οι τιμές των σπιτιών, ανέβαιναν οι αξίες των τιτλοποιημένων δανείων, ανέβαιναν τα κέρδη τους… Δημιουργήθηκε η φούσκα των ακινήτων. Έφθασαν σε σημείο στις ΗΠΑ, όπου η Wall Street είχε δημιουργήσει μια ‘‘βιομηχανία’’ παραγωγής τέτοιων επενδυτικών προϊόντων από δάνεια κάθε είδους. Να δίνουν στεγαστικά δάνεια κάθε είδους, να δίνουν στεγαστικά δάνεια σε ανθρώπους που δεν είχαν καθόλου χρήματα, σε μετανάστες χωρίς εισοδήματα, σε άνεργους, σε οικιακές βοηθούς που παίρνανε τρείς και εξήντα, σε εργάτες γης…

Ένα βιβλίο που έχω εδώ, (‘‘Το μεγάλο σορτάρισμα’’) δείχνει και τη χυδαιότητα του πράγματος, δείχνει την ‘‘κουλτούρα’’ και τον αμοραλισμό των ανθρώπων που απαρτίζουν το χρηματοπιστωτικό σύστημα και τις αγορές. Έπαιρναν χιλιάδες τέτοια επισφαλή δάνεια, τα τιτλοποιούσαν, έφτιαχναν εκατό τέτοια πακέτα (με χίλια περίπου δάνεια κάθε πακέτο) και δημιουργούσαν ένα – από τα γνωστά μας πλέον – CDO. Παρήγαγαν πολλά τέτοια CDO και τα πουλούσαν. Τα πουλούσαν σε επενδυτές κορόιδα, σε ασφαλιστικά ταμεία, πουλούσαν π.χ. σε αγροτικούς συνεταιρισμούς στην Ινδία. Η Deutsche Bank γράφει σε αυτό το βιβλίο (‘‘Το μεγάλο σορτάρισμα’’), είχε πρωτοστατήσει σε αυτό και είχε βρει κάτι κορόιδα στη Γερμανία που τους τα πουλούσε. Το χρήμα έρρεε άφθονο. Και επειδή έρρεε άφθονο, πίστευαν ότι μπορούσε εσαεί να ρέει άφθονο και συνέχισαν το ίδιο ‘‘βιολί’’ με τις τιτλοποιήσεις. Όταν κινδύνευε να στερέψει η αγορά των δανείων, έλεγαν στους δανειολήπτες ‘‘ανεβαίνει η αξία του σπιτιού σου, πάρε και άλλο δάνειο και βάλε δεύτερη υποθήκη το σπίτι σου γιατί ανεβαίνει η «αντικειμενική» του αξία’’. Βρέθηκαν (γράφει αυτό το βιβλίο) στην Αμερική, οικιακές βοηθοί να έχουν τρείς και τέσσερις μεζονέτες. Το ίδιο βιβλίο λέει πως η καρδιά της Wall Street είχε γίνει η βιομηχανία των CDO. Κάποιοι βέβαια, μέσα από το ίδιο σύστημα, συνειδητοποίησαν ότι όλο αυτό είναι μια απάτη. Ένα συντονισμένο σχέδιο στο οποίο συμμετείχε όλη η Wall Street, όλες οι επενδυτικές τράπεζες στις ΗΠΑ, στο City του Λονδίνου, η HSBC, η Deutsche Bank στην Ευρώπη. Οι πάντες. Συνειδητοποίησαν ότι αυτή η απάτη με την τιτλοποίηση, όπου δάνεια σκουπίδια μετατρέπονται σε επενδυτικά προϊόντα άριστης πιστοληπτικής αξιολόγησης, δεν μπορεί να συνεχιστεί και ξεκίνησαν να στοιχηματίζουν εναντίον αυτής της αγοράς. Αυτό το βιβλίο το ’χει γράψει ένας δημοσιογράφος, ο οποίος δούλευε σε μια επενδυτική εταιρεία, τη Salomon Brothers, και ο οποίος παρουσιάζει τον εαυτό του ότι αντιμετώπισε ένα ηθικό δίλημμα γιατί δούλευε εκεί και πλούτιζε χωρίς να κάνει τίποτα. Πουλούσε χαρτιά τέτοιου είδους. Δηλαδή ήταν πωλητής CDO. Θεωρούσε ότι αυτό που πουλάει είναι αέρας κοπανιστός, είχε ηθικό πρόβλημα και παραιτήθηκε. Και μετά ασχολήθηκε με τη δημοσιογραφία. Έγραψε ένα βιβλίο με την εμπειρία του στη Wall Street και θεωρούσε ότι θα συμβάλει ώστε να σταματήσει η νεολαία, της οποίας ως γνωστό, τα καλύτερα μυαλά τρέχουν να μπουν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, να αναζητά δουλειά εκεί. Και συμβαίνει αυτό γιατί είναι τέτοια η κουλτούρα πλέον, του γρήγορου κέρδους, της αρπαχτής, να τη ‘‘φέρουν’’ ο ένας στον άλλον…. Αυτές είναι οι αξίες που τροφοδοτεί το σύστημα από πάνω στις κοινωνίες. Αυτός λέει, πως ήθελε να δώσει ένα ηθικό παράδειγμα και να πείσει το νέο ‘‘κοίταξε να δεις, μην εγκαταλείπεις το όνειρό σου, π.χ. να γίνεις ωκεανογράφος που είναι πολύ πιο δημιουργικό και ωραίο και πας στη Wall Street και γίνεις ένας απατεώνας και μισός’’. Και τελικά τι έγινε; Μετά την έκδοση του πρώτου του βιβλίου, τον έπαιρναν τηλέφωνο νέοι από τα πανεπιστήμια ή από τις δουλειές τους σε εταιρείες της Wall Street και αλλού και τον ρώταγαν ‘‘μήπως ξέρεις κάποιον τρόπο, κάποια επικερδή «επένδυση», να βγάλουμε λεφτά;’’ Και απογοητεύτηκε τελείως. Μετά την κρίση του 2008 έψαξε και βρήκε κάποιους επιτήδειους οι οποίοι είχαν οργανωθεί δημιουργώντας hedge funds, τα κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνου, για να επενδύσουν, να στοιχηματίσουν, στην καταστροφή του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Βρήκε κάποιους από αυτούς και έγραψε ένα βιβλίο.

Δεν είναι θέμα αν συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτό το βιβλίο. Η σημασία του είναι ότι δείχνει την κουλτούρα τους, δείχνει το πώς ένα ολόκληρο σύστημα είναι δομημένο να καταστρέψει τους φτωχούς, να ‘‘τη φέρνει’’ ο ένας στον άλλον. Ακόμα και μέσα στην ίδια τράπεζα, διαφορετικά τμήματα να ‘‘ποντάρουν’’ εναντίον άλλων τμημάτων. Αυτό αναδεικνύει ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι παντελώς ανεξέλεγκτο. Το γιατί δεν ελέγχεται, θα μας το πει ένας πρώην πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ, της FED. Εκεί είναι η πραγματικότητα για το αν ελέγχεται ή δεν ελέγχεται το σύστημα.

Ένα πράγμα μόνο θα σας διαβάσω γιατί είναι πολύ χαρακτηριστικό σε αυτό το βιβλίο. Ένας που πλούτισε σορτάροντας (έλαβε βραχυχρόνιες θέσεις με σκοπό να στοιχηματίσει στην πtώση) την αγορά των subprimes – των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων στις HΠΑ, τα οποία ήταν σκουπίδια. Δημιουργώντας τα πακέτα CDO, τα έδιναν στους οίκους πιστοληπτικής αξιολόγησης (την Fitch, την Moody’s, και την Standard & Poor’s) οι οποίες πληρώνονταν από την Wall Street, τα αναβάθμιζαν και ενώ ήταν σκουπίδια, τα παρουσίαζαν ως AAA και τα πουλούσαν ως ασφαλή επενδυτικά προϊόντα. Χωρίς κανένας να γνωρίζει τι περιείχε ένα CDO, τα πουλούσαν σε πλούσιους και φτωχούς, σε ασφαλιστικά ταμεία, εταιρείες, σε συνεταιρισμούς. Σε όλο τον κόσμο τα πουλούσαν. Και τι ήταν αυτά; Σκουπίδια. Είχε φτιαχτεί μια ολόκληρη βιομηχανία παραγωγής CDO με αυτά τα δάνεια. Και λέει κάποιος από αυτούς που είχαν σορτάρει την αγορά των subprimes, όταν κατέρρεε το χρηματοπιστωτικό σύστημα: ‘‘Οι ανώτερες τάξεις σε αυτή τη χώρα τη βίασαν. Γαμήσατε τον κόσμο. Χτίσατε ένα κάστρο για να γδέρνετε τον κοσμάκη. Ούτε μια φορά δεν συνάντησα, όλα αυτά τα χρόνια δεν συνάντησα έναν άνθρωπο από μεγάλη εταιρεία της Wall Street που να περνάει κρίση συνείδησης. Κανείς ποτέ δεν είπε αυτό δεν είναι σωστό’’. Αναρωτιόταν αυτός, κανένας από όλους αυτούς δεν θα πάει σε κανένα δικαστήριο; Κάτι να γίνει; Τίποτα. Και όταν κατέρρευσε όλο αυτό το παραμύθι, έτρεξε το αμερικάνικο δημόσιο να τους σώσει.

Το ίδιο έγινε και στην Ευρώπη. Πόσα τρισεκατομμύρια διοχετεύτηκαν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα για να μην καταρρεύσει. Γιατί να μην καταρρεύσει; Για να σωθούν ποιοι; Μερικές εκατοντάδες, λίγες χιλιάδες πλουσίων στον πλανήτη. Αλλά, όπως λένε, είναι τόσο αλληλοσυνδεδεμένα μεταξύ τους τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, που είναι αδύνατον να τα αφήσουμε να καταρρεύσουν.

Με τη μόνη διαφορά ότι πρώτον, δεν αντέχουν οι κοινωνίες να σηκώσουν όλους αυτούς τους απατεώνες και δεύτερον, δεν είναι ηθικά σωστό να τους σηκώνουν. Ηθικά είναι ανεπίτρεπτο να πληρώνει ο κοσμάκης, να μην έχει ο ίδιος να φάει για να σωθούν αυτά τα καθάρματα. και να συνεχίζουν το ίδιο και το ίδιο βιολί’’. Τίποτα δεν άλλαξε. Από την κρίση του 2008 δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα. Η ΕΚΤ που δεν είχε πώς να αντιμετωπίσει την κρίση των ευρωπαϊκών τραπεζών, οι οποίες κάθονταν (και εξακολουθούν να κάθονται) σε ένα βουνό από χρέη – όλες οι ευρωπαϊκές τράπεζες έχουν στην ουσία χρεοκοπήσει – , τους έλεγε να κάνουν ό, τι ακριβώς έκαναν οι αμερικάνικες τράπεζες και έφτασαν στην απειλή της κατάρρευ-σης: Τιτλοποιήσεις των χρεών. Η ΕΚΤ τους είπε: ‘‘έχετε χρέη; Τιτλοποιείστε τα. Δεν έχετε πού να τα πουλήσετε; Κρατείστε εσείς, δεν πειράζει. Μετά δώστε τα σε εμένα και εγώ μπορώ να σας δώσω χρήμα ως εξασφάλιση. Και να μπορείτε να συνεχίσετε να υπάρχετε. Όχι να δίνετε δάνεια. Να μην πέσετε’’. Γιατί από το 2008 ως γνωστό, η πίστη κατάρρευσε. Κανένας δεν δάνειζε κανένα, γιατί πολύ απλά, κανένας δεν ήξερε πόσα από αυτά τα ‘‘σκατένια’’ ομόλογα, που λέει και αυτός εδώ (στο βιβλίο ‘‘το μεγάλο σορτάρισμα’’), είχε ο καθένας, η κάθε τράπεζα στα συρτάρια της. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν terra igognita. Γιατί δεν γνώριζε τι έκανε ο άλλος. Αυτή είναι η πραγματική εξουσία και από κάτω, υποτίθεται, υπάρχει δημοκρατία. Όχι, δεν είναι έτσι. Γιατί αυτούς υπηρετούμε. Το αντιπροσωπευτικό σύστημα είναι εδώ και καιρό ο μεταπράτης, που έλεγε ο Χρυσόγονος. Απλά τώρα αποκαλύφθηκε. Με την κρίση στην Ελλάδα αποκαλύφθηκε το μέγεθος της απάτης, της υποκρισίας και της δουλοπρέπειας της πολιτικής ελίτ απέναντι σε όλα αυτά. Οπότε όλοι σταμάτησαν να δανείζουν τους πάντες. Όλα πάγωσαν και άρχισαν οι καταρρεύσεις. Και μετά τρέχει το ελληνικό δημόσιο με την πλάτη του λαού, να σώσει τους ξύπνιους. Γιατί; ‘‘Δεν γίνεται να αφήσουμε τους πλούσιους να καταστραφούν’’. ‘‘Δεν γίνεται να αφήσουμε τις τράπεζες να κλείσουν, να βάλουνε λουκέτο’’.‘‘Αλλά γίνεται να αφήσουμε τις κοινωνίες να πεθαίνουν’’. ‘‘Γίνεται να υποθηκεύσεις τη ζωή τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων’’. Εκεί δεν υπάρχει κανέναν ηθικό πρόβλημα. Γιατί δεν γίνεται να ελεγχθεί το σύστημα σήμερα. Το λέει ο Άλαν Γκρίνσπαν. Ήταν πρόεδρος της FED, της Ομοσπονδιακής τράπεζας των ΗΠΑ. Ήταν ο μακροβιότερος πρόεδρος της Fed στην ιστορία. Ο Γκρίνσπαν είναι ένας υμνητής των ‘‘τέλειων αγορών’’. Είναι ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση. Φανατικός οπαδός του νεοφιλελευθερισμού, φανατικός οπαδός των ελεύθερων αγορών, της μη ρύθμισης, της μη κρατικής παρέμβασης στη λειτουργία των αγορών, φανατικός οπαδός του ‘‘δημιουργικού’’ ρόλου των κερδοσκοπικών κεφαλαίων κλπ, κλπ. Αυτό το βιβλίο ‘‘Η εποχή των αναταράξεων’’, το έγραψε το 2007 και ένα χρόνο μετά ξέσπασε η κρίση. Και αυτός μιλούσε για το πόσο ρολόι λειτουργεί το σύστημα: ‘‘Η συνακόλουθη πρόοδος των παγκόσμιων χρηματο-πιστωτικών αγορών έχει βελτιώσει σημαντικά την αποδοτικότητα της επένδυσης των αποταμιεύσεων σε ολόκληρο τον κόσμο, και αυτό συνεισφέρει έμμεσα στην παγκόσμια αύξηση της παραγωγικότητας’’. Τι λέει αυτός εδώ πέρα; Ότι το χρηματοοικονομικό σύστημα έτσι όπως έχει δομηθεί, με όλες αυτές τις απάτες που ανέφερα πριν, έχει καταφέρει την αποτελεσματικότερη εκμετάλλευση των αποταμιεύσεων σε όλο τον κόσμο. Και όταν μιλάει για αποταμιεύσεις εννοεί τις εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία, εννοεί τις καταθέσεις και τις αποταμιεύσεις των ανθρώπων. ‘‘Από την δική μου σκοπιά, από το 1995 και εφεξής, οι ως επί το πλείστον αρρύθμιστες παγκόσμιες αγορές, με μερικές χαρακτηριστικές εξαιρέσεις, έμοιαζαν να μετακινούνται ομαλά από τη μία κατάσταση ισορροπίας στην άλλη’’. Αυτό το λέει, ενώ έχουν ήδη εκδηλωθεί πολλές κρίσεις. Βέβαια, δεν ήταν του μεγέθους της κρίσης το 2008.

Αλλά την δεκαετία του ’80, αυτό το φαινόμενο που παρακολουθούμε είναι κρίσεις που γίνονται όλο και πιο πυκνές και όλο και πιο άγριες. Και το 2008 σηματοδοτεί μια νέα περίοδο, μέσα στην οποία αυτές οι κρίσεις θα γίνουν ακόμα πιο άγριες και ακόμα πιο καταστροφικές. Αλλά όχι, βέβαια, για το μεγάλο κεφάλαιο. Καταστροφικές για τους λαούς. ‘‘Το αόρατο χέρι του Άνταμ Σμιθ λειτουργούσε πλέον σε παγκόσμιο επίπεδο’’. Θα αναφερθώ σε αυτά που λέει ο Άνταμ Σμιθ. Στην θεωρία του βασίζεται όλη η κουλτούρα του καπιταλισμού. Όχι μόνο οικονομικά, αλλά και κοινωνικά και ηθικά. Και είναι πολύ σημαντικό το ηθικό σκέλος του πράγματος. ‘‘Η πίστη στο γεγονός ότι η παγκόσμια οικονομία, δουλεύει έτσι, όπως αναμένεται να δουλεύει, απαιτεί βαθιά γνώση του ρόλου των εξισορροπητικών δυνάμεων’’. Δηλαδή η αγορά, ό, τι και αν κάνει, εξισορροπεί από μόνη της. Δεν χρειάζεται να παρεμβαίνει κανένας. Ο Άνταμ Σμιθ μιλούσε για το αόρατο χέρι των αγορών. ‘‘Για να διευκολύνει τη χρηματοδότηση, την ασφάλιση και την έγκυρη διεξαγωγή όλου αυτού του εμπορίου, ο όγκος των διεθνών συναλλαγών σε χρηματοοικονομικά εργαλεία, χρειάστηκε να αυξηθεί ακόμα πιο γρήγορα και από το ίδιο το εμπόριο. Εντελώς καινούριες μορφές χρηματοδότησης χρειάστηκε να επινοηθούν ή να αναπτυχθούν- πιστωτικά παράγωγα, ομόλογα με εγγύηση παγίων, προθεσμιακές συναλλαγές πετρελαίου και άλλα παρόμοια κάνουν το παγκόσμιο εμπορικό σύστημα να λειτουργεί πολύ πιο αποδοτικά’’. Για ποιόν αποδοτικά; Για τον κόσμο; Όχι. ‘‘Από πολλές απόψεις, η φαινομενική σταθερότητα του παγκόσμιου εμπορίου και του παγκόσμιου χρηματοοικονομικού συστήματος δεν αποτελεί παρά επανεπιβεβαίωση της απλής και δοκιμασμένης στο χρόνο αρχής που διακήρυξε ο Άνταμ Σμιθ το 1776: τα άτομα που εμπορεύονται μεταξύ τους ελεύθερα και σύμφωνα με το ατομικό τους συμφέρον, οδηγούν σε μια αναπτυσσόμενη, σταθερή οικονομία. Το μοντέλο της τέλειας αγοράς που βρίσκει κανείς στα εγχειρίδια δουλεύει, εάν τηρηθούν οι βασικές του προϋποθέσεις: Οι άνθρωποι πρέπει να είναι ελεύθεροι να δρουν σύμφωνα με το ατομικό τους συμφέρον, ανεμπόδιστοι από εξωτερικές αναταράξεις ή διάφορες οικονομικές πολιτικές… Κι όμως, ακόμα και σε περιόδους κρίσης, οι οικονομίες φαίνεται να αυτοδιορθώνονται’’. Αυτοδιορθώνονται. Πώς; Με το να διοχετεύονται πακτωλοί ρευστότητας, χρημάτων από τις κεντρικές τράπεζες. Εκεί η ‘‘αυτορρύθμιση’’ σταματάει. Η αυτορρύθμιση και η ‘‘ελευθερία’’ ισχύει όταν οι αγορές είναι σε κατάσταση ακμής. Δηλαδή, μπορούν τα διάφορα χρηματοοικονομικά τους προϊόντα, να τα πουλάνε, να χτίζουν τις πυραμίδες του χρέους, να υποθηκεύουν τη ζωή όλου του κόσμου, όλου του πλανήτη και να πλουτίζουν. Όσο εξελίσσεται καλά αυτό το παραμύθι, αυτή η απάτη, όλα είναι καλά. Δεν χρειάζεται κανένας να παρεμβαίνει. Αλλά όταν έρχεται η στιγμή της κρίσης, ακόμα και ένα από αυτά τα επενδυτικά κεφάλαια, τα hedge funds, να κινδυνέψει να καταρρεύσει, τρέχουν να το σώσουνε. Όπως έγινε με ένα κεφάλαιο αντιστάθμισης κινδύνου, το LTCM, που είχε καταρρεύσει το 2000. Αυτό το είχαν δημιουργήσει νομπελίστες μαθηματικοί. Τους είχαν τόσο τυφλή εμπιστοσύνη, που δεν ζητούσαν ούτε καν εγγυήσεις για τα κεφάλαιά τους οι μεγαλοεπενδυτές που είχαν στραφεί σε αυτό. Και κάποια στιγμή, κατέρρευσε. Η χρεοκοπία του έγινε ελεγχόμενα, χάρη στην οικονομική στήριξη του αμερικάνικου κράτους για να μην πληγούν τα κεφάλαια που είχαν επενδυθεί. Και αυτό, πυραμίδα ήταν.

Θυμόσαστε με τον Μπερίσα τι έγινε στην Αλβανία; Τα ίδια κάνουν στην ουσία, με τη μόνη διαφορά ότι έχουν τις ευλογίες των κεντρικών τραπεζών, των κυβερνήσεων, των ΜΜΕ και μιας μεγάλης μερίδας των πλουσίων, όλους αυτούς που απαρτίζουν την οικονομική ελίτ του πλανήτη, την οικονομική εξουσία, η οποία κερδίζει από όλα αυτά.

Όταν έγινε η κρίση του 2008 και κατέρρευσε η Lehman Brothers, η Bear Stearns, (κατέρρευσαν και άλλες· το εμβληματικό ήταν η κατάρρευση της Lehman Brothers), οι άνθρωποι οι οποίοι ηγούνταν αυτών των τραπεζών, δεν έχασαν τίποτα. Κερδισμένοι βγήκαν. Πώς γίνεται αυτό το παράδοξο; Γίνεται. Στον καπιταλισμό είμαστε. Ο Άνταμ Σμιθ που επικαλείται ο Γκρίνσπαν, είναι η θεωρητική βάση που πατάει το σύστημα για να δομήσει μια ολόκληρη κουλτούρα που επιβάλλει σε όλη την κοινωνία. Το ατομικό συμφέρον είναι πάνω από το κοινωνικό. Κοιτάς το ατομικό σου συμφέρον, κοιτάς πώς θα πλουτίσεις με τις αρπαχτές, τις ευκαιρίες που σου δίνει το ίδιο το σύστημα να κάνεις, και γράψε στα παλιότερα των υποδημάτων σου αν οι επενδύσεις που κάνεις μπορεί να καταλήξουν να πεθαίνει κόσμος εξ’ αιτίας τους. Γιατί κάποια στιγμή, θα έρθει η ώρα της κρίσης και όλοι αυτοί, πάνω στους οποίους εσύ κερδοσκοπείς, θα βρεθούν στον δρόμο. Θα βρεθούν χωρίς δουλειά, χωρίς στέγη, χωρίς τροφή.

Θυμάστε μετά την κρίση του 2008 πώς αμέσως μετά ξέσπασε η κρίση των τροφίμων ως επακόλουθο της μεγάλης κρίσης, με τις εξεγέρσεις για το ψωμί σε φτωχές χώρες όπως η Αϊτή, με νεκρούς. Δεν είχαν να φάνε οι άνθρωποι. Πέθαιναν από την πείνα. Γιατί ανεβάζουν τις τιμές των τροφίμων μέσα από τέτοια χρηματοοικονομικά εργαλεία. Δεν μπορούσαν να επενδύσουν πουθενά αλλού λόγω της κατάρρευσης της πίστης και της ύφεσης και επένδυσαν στο φαί. Τροφή και χρυσός, ήταν τα μόνα ασφαλή καταφύγια για επένδυση τότε. Όλα τα άλλα αποδείχτηκαν σκόνη.

Επενδύοντας όλοι εκεί, ανεβάζουν τις τιμές, είχαν κέρδος στα χαρτιά τους. Και όσο επένδυαν στα βασικά είδη τροφίμων, οι τιμές πολλαπλασιάζονταν. Και ο κόσμος πέθαινε. Έγιναν πολλές εξεγέρσεις. Αυτό το οικονομικό σύστημα έρχεται ολόκληρο το πολιτικό σύστημα να το στηρίξει. Ο Άλαν Γκρίνσπαν γράφει πως είναι ανεξέλεγκτο. Και έτσι πρέπει να μείνει. Γράφει αυτός: ‘‘Δυστυχώς, κάθε φορά που ένα κεφάλαιο αντιστάθμισης ρίσκου έχει προβλήματα και γίνεται πρωτοσέλιδο, αυξάνεται αμέσως η πολιτική πίεση για τη ρύθμιση του κλάδου’’. Αυτός φυσικά, δεν συμφωνεί. ‘‘Τα κεφάλαια αντιστάθμισης ρίσκου έχουν υψηλό συντελεστή επικινδυνότητας και είναι τεράστια – αυτή είναι η λογική – , δεν είναι λοιπόν εξαιρετικά επικίνδυνα; Δεν θα έπρεπε η κυβέρνηση να τα χαλιναγωγήσει; Αν αφήσουμε κατά μέρος την υπονόμευση της ρευστότητας της αγοράς, την οποία θα μπορούσε να προκαλέσει μια παρόμοια ενέργεια, δεν μπορώ να καταλάβω ποιο όφελος θα προκύψει από μεγαλύτερη κυβερνητική ρύθμιση. Τα κεφάλια αντιστάθμισης αλλάζουν τις συμμετοχές τους τόσο γρήγορα, ώστε ο ισολογισμός της νύχτας να μην έχει απολύτως καμία χρησιμότητα στις έντεκα το πρωί της επόμενης ημέρας – οπότε οι οποιοιδήποτε ‘‘ρυθμιστές’’ θα έπρεπε στην πράξη να αναλύουν τα κεφάλαια κάθε λεπτό’’. Πράγμα αδύνατον.

Αυτή την στιγμή έχουν δημιουργηθεί τέτοια εργαλεία με βάση μαθηματικούς αλγόριθμους – εξ’ αιτίας αυτών των μαθηματικών εργαλείων έχουν καθαγιάσει ως επιστημονικά τεκμηριωμένα πολλά από τα χρηματοοικονομικά προϊόντα – , που μέσα σε κλάσματα του δευτερολέπτου, μπορούν να κάνουν χιλιάδες συναλλαγές. Ποιος θα ελέγξει αυτά τα πράγματα; Είναι άτοπο και διέξοδο το ζήτημα του ελέγχου του συστήματος.

Στην Ευρώπη, στην Ελλάδα μετά την κρίση οι πολιτικές εξουσίες έλεγαν: ‘‘Το έχουν παρακάνει, πρέπει να μπει ένας έλεγχος’’. Επιχείρησαν να βάλλουν ένα νόμο στην Αμερική μετά την κατάρρευση του ’08 και τον πήρανε πίσω. Ο βασικότερος λόγος για τον οποίο είναι αδύνατο το σύστημα αυτό να ελεγχθεί είναι – όπως είπε και ο Κασιμάτης – πως είναι τόσο μεγάλη η οικονομική του ισχύς, ώστε είναι αδύνατο να μην υποκύψουν όλοι στην εξουσία του. Οπότε ποια είναι η λύση; Ζούμε σε μια περίοδο όπου έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στα συμφέροντα μιας αισχράς μειοψηφίας πλουσίων και μιας μεγάλης πλειοψηφίας φτωχών.

Και δεν μπορούν οι κοινωνίες να επιτεθούν σε όλους αυτούς και να δημιουργήσουν μια άλλη δομή κοινωνικής οργάνωσης. Αυτό είναι το διακύβευμα. Χρειάζεται επανάσταση. Δεν γίνεται αλλιώς. Γιατί έφθασε στο σημείο η ελληνική εξουσία να τα δεχθεί όλα όσα της επέβαλαν; Γιατί όπως έλεγε ο Γιώργος Παπανδρέου ‘‘είναι πολύ άγριο πράγμα οι αγορές. Δεν μπορείς να πεις ‘‘όχι’’. Σου βάζουν το όπλο στον κρόταφο. Θα τα δεχτούμε όλα, παιδιά. Θα γονατίσουμε’’. Και η πολιτική εξουσία στην Ελλάδα είπε ‘‘ναι’’. ‘‘Υπόγραψέ τα όλα να τελειώνουμε. Να σωθούμε’’. Και τα ΜΜΕ τα ίδια . Γιατί; Γιατί είναι τα συμφέροντά τους. Η ελληνική άρχουσα τάξη ήθελε άτακτη χρεοκοπία; Ο Βαρουφάκης έλεγε ‘‘δεν πρέπει να πάρουμε άλλο δάνειο’’. Είναι δυνατό το ελληνικό κράτος καταχρεωμένο όπως ήταν να δέχεται κι άλλο δάνειο 110 δις ευρώ σε πρώτη φάση και άλλα στη συνέχεια και να αυξάνεται συνεχώς το χρέος, τη στιγμή που είναι ήδη μη βιώσιμο και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε; Τι έπρεπε να κάνουμε; Να τα ‘‘στυλώσουμε’’ έλεγε. Να επιμείνουμε να μην υπογραφεί νέα δανειακή σύμβαση, να μην πάρουμε νέο δάνειο και να γίνει κούρεμα του χρέους. Αυτά έλεγε ο Βαρουφάκης. Ο Κασιμάτης έλεγε ότι έπρεπε να επαναδιαπραγματευτούμε τους όρους. Γιατί, συγνώμη, αν κάναμε επαναδιαπραγμάτευση των όρων, θα ήταν καλά όλα; Δηλαδή αν αφαιρούσαν 2 – 3 πράγματα από τους όρους που είχαν βάλει στις συμβάσεις δανεισμού, έπρεπε να πούμε ‘‘ναι’’; Να πληρώνουμε ένα χρέος για τη δημιουργία του οποίου δεν φταίει σε τίποτα ο λαός; Ένα χρέος το οποίο το δημιούργησαν οι ελληνικές κυβερνήσεις για να στηρίζουν το ελληνικό κεφάλαιο και την ελληνική άρχουσα τάξη; Για να χρηματοδοτούν αναπτυξιακά προγράμματα και μετά να τους χαρίζουν επενδύσεις που έχουν γίνει με δανεικό χρήμα από το δημόσιο; Να στηρίζουν τους μεγάλους επιχειρηματίες, οι οποίοι δεν πλήρωναν ούτε φόρους και πλήρωνε ο λαός για να στηρίζει την άρχουσα τάξη και να αυξάνει τα πλούτη της; Γιατί; Έχει καμία υποχρέωση η κοινωνία να πληρώνει όλα αυτά; Ναι, συμφωνούμε με τον Βαρουφάκη από την πρώτη στιγμή – βέβαια, δεν τον είχαμε διαβάσει τότε, δεν είχε καν βγει αυτό το βιβλίο –, δεν έπρεπε να δεχτούμε νέο δάνειο. Έπρεπε να κηρύξουμε στάση πληρωμών. Να μην πληρώσουμε τίποτα. Ούτε ευρώ. Τέλος. Όχι να κάτσουμε να βρούμε ποιο είναι το ειδεχθές χρέος. Όλο το χρέος έπρεπε να διαγραφεί. Τέλος, δεν πληρώνουμε τις τράπεζες και τα κρατικά χρέη. Αυτή ήταν από την αρχή η θέση του Επαναστατικού Αγώνα.

Και τα γράφαμε και μέσα από τη φυλακή και πριν τη φυλακή. Υπάρχει αυτή η θέση σε κάποια από τα κείμενα που σας καταθέσαμε και διαβάσατε. Τα μοιράζαμε σε διαδηλώσεις αυτά τα κείμενα που λέγαμε ότι έπρεπε να κηρύξουμε στάση πληρωμών. Το αποτέλεσμα ποιο θα ήταν; Θα βγαίναμε από το ευρώ; Ας βγαίναμε από το ευρώ. Δεν είχαν (στην πολιτική εξουσία) το σθένος να πούνε ‘‘θα τα στυλώσουμε, δεν πληρώνουμε τίποτα’’. Ας μας πετάξουν έξω από την ΟΝΕ. Τι να κάνουμε; Ποιό θα ήταν το αποτέλεσμα; Κατά την άποψή μου τι έπρεπε να γίνει. Θα μας πέταγαν απ’ έξω από την ΟΝΕ; Ας το κάναμε. Θα έπρεπε όλα αυτά τα κεφάλαια που οι Έλληνες οι ξύπνιοι τραπεζίτες είχαν συσσωρεύσει όλα αυτά τα χρόνια, να παρθούν πίσω και να κοινωνικοποιηθούν. Να διασφαλιστούν οι καταθέσεις των ανθρώπων σε ένα κεντρικό τραπεζικό ίδρυμα και όλος αυτός ο πλούτος που είχε συσσωρευτεί από τις λοβιτούρες που έκαναν όλα τα προηγούμενα χρόνια οι τραπεζίτες, να κοινωνικοποιηθεί. Θα εξαφανίζονταν οι κεφαλαιοκράτες της Ελλάδας; Θα έφευγαν στο εξωτερικό και θα έκλειναν τα εργοστάσιά τους; Να τα πάρουν οι εργάτες να τα θέσουν σε λειτουργία οι ίδιοι. Και ποτέ μα ποτέ να μην ανεχόμασταν ξανά κράτος και συγκεντρωτική πολιτική εξουσία, η οποία θα ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα γονάτιζε μπροστά στις αγορές και το μεγάλο κεφάλαιο, θα προσπαθούσε να εξαπατήσει την κοινωνία ώστε να αποδεχτεί έστω και εκ των υστέρων την επαναφορά του συστήματος στην πρότερη κατάσταση. Η ευκαιρία που είχαμε ως λαός ήταν μεγάλη. Και να δώσουμε ένα φωτεινό παράδειγμα σε όλο τον κόσμο. Μόνο που χάσαμε την ευκαιρία. Και ‘‘τη χάσαμε’’, το λέω συλλογικά, δεν το βάζω ατομικά. Γιατί μια οργάνωση δεν μπορεί να κάνει μόνη της καμία επανάσταση. Θέλει ένα κίνημα.

Μέσα από τη φυλακή γράφαμε ότι πρέπει να δομηθεί ένα επαναστατικό κίνημα. Ο Επαναστατικός Αγώνας είχε σαν αρχή αυτό που προανέφερα καθώς και ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα επαναστατικό κίνημα που να έχει συγκροτημένη θέση πάνω στο ζήτημα της κρίσης. Γιατί λέγαμε τότε, η θέση που κάποιος έχει για την κρίση και τις αιτίες της, εμπεριέχουν την θέση για το ξεπέρασμά της. Η θέση του Επαναστατικού Αγώνα είναι ότι η κρίση είναι αποτέλεσμα της ίδιας της φύσης του καπιταλισμού. Δεν είναι θέμα χειρισμών.

Μια μερίδα της πολιτικής εξουσίας λέει ότι γίνεται να αποφευχθούν οι κρίσεις μέσω της ρύθμισης του συστήματος. Όμως δεν γίνεται μέσω ρυθμίσεων να αποφευχθούν οι κρίσεις. Αυτό που λέει ο Γκρίνσπαν είναι σωστό. Έχει δίκιο. Δεν ελέγχεται το σύστημα. Για δύο λόγους δεν είναι δυνατός ο έλεγχος: Γι’ αυτό που ανέφερε με την ταχύτητα των συναλλαγών και για το μέγεθος της οικονομικής εξουσίας που έχει συγκεντρωθεί στα χέρια μιας μειοψηφικής οικονομικής ελίτ. Είναι πλέον πάρα πολύ ισχυρή αυτή η ελίτ για να μπορείς να τους ελέγξεις. Τέλος έχουμε μια παγκόσμια δικτατορία, μια άγρια δικτατορία, την οποία δεν ελέγχει κανένας και καμία πολιτική εξουσία. Ο Κασιμάτης σωστά λέει ότι είναι πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας που μια οικονομική μη πολιτική δύναμη, διαφεντεύει όλο τον κόσμο. Έχει γονατίσει την πολιτική δύναμη όλης της ανθρωπότητας. Οι ελεύθερες αγορές είναι μια παγκόσμια δικτατορία. Οι οποίες ‘‘πρέπει να μείνουν ελεύθερες και όλα αυτά τα χρηματοοικονομικά εργαλεία πρέπει να μείνουν ανεξέλεγκτα’’. Αυτά λέει ο Γκρίνσπαν: ‘‘Τα hedge funds είναι ανεξέλεγκτα και έτσι πρέπει να μείνουν’’. Αυτός (Γκρίνσπαν) ως ένα βαθμό ελέγχεται από την αμερικάνικη κυβέρνηση. Όλη η πολιτική εξουσία είναι μέσα στο παιχνίδι. Άρα δεν γίνεται να πολεμήσεις μια οικονομική εξουσία, χωρίς να πολεμήσεις και την ίδια την πολιτική εξουσία, η οποία τη νομιμοποιεί. Γιατί αυτή είναι η δουλειά τους. Να εξαπατούν το λαό ότι όλα αυτά που κάνουνε, είναι προς το συμφέρον του. Να λένε, για παράδειγμα, ότι πρέπει να δεχτούμε τα μνημόνια, γιατί δεν θα έχουμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις.

Τα λεφτά υπάρχουν και ξέρουμε που είναι και καλά θα κάναμε να τα πάρουμε, ως κοινωνία. Να τα πάρουμε ως κοινωνία και να τα διαχειριστούμε συλλογικά. Θυμάστε το ’15 τι είχε γίνει. Έκαναν το δημοψήφισμα και αφού η κοινωνική πλειοψηφία είπε ‘‘δεν θέλουμε άλλα μέτρα’’, μια ομάδα μέσα στον Σύριζα – με τον Λαφαζάνη συμπεριλαμβανομένου – συζητούσε να μπούνε στο νομισματοκοπείο και την ΤτΕ αν μας έβγαζαν από την ΟΝΕ. Και όταν αποκαλύφθηκε αυτό, έλεγαν ‘‘όχι, δεν είπαμε εμείς τέτοιο πράγμα’’. Όχι, αυτό έπρεπε να γίνει. Γιατί λες ‘‘όχι’’ και τα στυλώνεις, έστω και το ’15, και εφόσον η Ευρώπη σου έχει βάλει το δίλημμα ότι αυτό στο οποίο απαντάς τώρα δεν είναι αν θέλεις άλλα μέτρα, αλλά αν θέλεις ευρώ ή όχι. Και σου λένε από την Ευρώπη, ‘‘τέλος το ευρώ, εφόσον δεν πληρώνεις άλλο, σε πετάμε έξω’’. Έπρεπε να επιμείνουν. Όμως ποια πολιτική εξουσία να επιμείνει; Είναι όλοι δειλοί και υποταγμένοι. Κανονικά ως λαός έπρεπε να επιμείνουμε. Τι έκανες κύριε; Μας έβαλες να κάνουμε δημοψήφισμα και τώρα το γυρίζεις; Έξω!

Στάση πληρωμών εκείνη τη στιγμή, το ’15. Έστω το’15. Μας πετάτε έξω από το ευρώ; Τα καταλαμβάνουμε όλα. Τα παίρνουμε εμείς να τα διαχειριστούμε, γιατί κανένας άλλος δεν θα το κάνει. Κανένας δεν θα κάνει αυτή την κόντρα και αυτή τη σύγκρουση με την υπερεθνική οικονομική και πολιτική εξουσία, εκτός από την ίδια την κοινωνία. Βέβαια, η κοινωνία δεν είχε καταλάβει τι ήταν τα μνημόνια, όπως σας είπα. Δηλαδή, της ήρθαν ουρανοκατέβατα όλα αυτά. Εμείς ως Επαναστατικός Αγώνας το περιμέναμε. Είχαμε ασχοληθεί και πιο παλιά, γνωρίζαμε και την ιστορία της Αργεντινής, είχαμε παρακολουθήσει και την κατάρρευση των χωρών της Νοτι-ανατολικής Ασίας στα τέλη της δεκαετίας του ’90, είδαμε τι επακόλουθα έχουν όλα αυτά.

Βέβαια από μια ανάγνωση της ιστορίας, γνωρίζαμε ότι είναι η ίδια η φύση του συστήματος που γεννά τις κρίσεις και τις καταρρεύσεις. Δεν είναι η παρεκτροπή του συστήματος, είναι το ίδιο το σύστημα. Είναι μια οικονομική εξουσία, η οποία γίνεται όλο και πιο ισχυρή και όλες αυτές οι επιθέσεις ‘‘φιλίας’’ του μεγάλου κεφαλαίου μέσω της χορήγησης δανείων, και στην συνέχεια, αφού πρώτα δημιουργούν αυτές τις αναπτυξιακές φούσκες, είτε τα μεγάλα έργα που έκαναν στην Νοτιανατολική Ασία είτε με τις στεγαστικές φούσκες που δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη και την Αμερική, κάποια στιγμή έρχεται η ώρα της κρίσης και όλα αυτά καταρρέουν.

Τα κεφάλαια αποσύρονται, οι φούσκες σκάνε και καταρρέουν νομίσματα. Καταρρέουν οικονομίες, κόσμος πετιέται στον δρόμο, κόσμος πεθαίνει. Δεν τους νοιάζει. Το ζήτημα είναι η απόσπαση του κέρδους. Έτσι είναι δομημένη η σύγχρονη αντίληψη, έτσι όπως τα λέει ο Γκρίνσπαν: ‘‘O καθένας θα κοιτάει το ατομικό του συμφέρον’’. ‘‘Τι σε νοιάζει εσένα, αν αυτό που κάνεις μπορεί να έχει σαν αποτέλεσμα να πεθάνουν π.χ. χιλιάδες άνθρωποι στην Ινδία; Τι σε νοιάζει; Το ζήτημα είναι ότι εσύ βγαίνεις κερδισμένος’’. Ο ‘‘κύριος’’ Πόλσον. Τον αναφέρει το βιβλίο ‘‘το μεγάλο σορτάρισμα’’. Αυτός , λέει το βιβλίο, τι ήταν πριν το 2008; Ένας τριτοκλασάτος επενδυτής κεφαλαίων αντιστάθμισης κινδύνου, που δεν ήξερε τι του γινόταν. Αυτά έλεγε ένας στην Goldman Sachs για τον Πόλσον. O οποίος όμως αποκόμισε αρκετά δισεκατομμύρια δολάρια ποντάροντας στην πτώση των subprimes, επενδύοντας στην κατάρρευση το 2008. Τώρα έχει αγοράσει στην Ελλάδα μερίδια από την τράπεζα Πειραιώς, από την Alpha bank και έχει αγοράσει και ένα μέρος της ΕΥΔΑΠ. Αυτός είναι από τα μεγάλα κοράκια του χρέους. Αυτός ο άνθρωπος θεωρείται ένας ευυπόληπτος πολίτης, που όλοι τώρα τον προσκυνάνε. Οι ελληνικές κυβερνήσεις όταν πηγαίνουν στην Αμερική να συζητήσουν για επενδύσεις στην Ελλάδα, με τον Πόλσον και με άλλους σαν αυτόν συναντιούνται. Ο οποίος δεν το έχει φυσικά σε τίποτα, να σορτάρει και τις μετοχές των ελληνικών τραπεζών και των κρατικών ομολόγων και ας πεθάνει η ελληνική κοινωνία. Αυτός να βγει κερδισμένος. Είναι πολλά τα λεφτά…

Αν υποθέσουμε ότι εγώ δεν ήμουν αυτή που είμαι. Είχα τη δυνατότητα να μπω στο σύστημα. Δεν μου ήταν δύσκολο, είναι αλήθεια. Αν είχα καταλήξει και δούλευα σε μια επενδυτική εταιρεία και είχα φτιάξει ένα ωραίο κεφάλαιο αντιστάθμισης κινδύνου με διάφορους πλούσιους τύπους, οι οποίοι ήθελαν να επενδύσουν σε κερδοφόρες τοποθετήσεις τα λεφτά τους, θα μπορούσα σήμερα να ήμουν ανάμεσα σε αυτούς οι οποίοι είχαν ‘‘προφητεύσει’’ την κατάρρευση. Έτσι και αλλιώς ως Επαναστατικός Αγώνας, αποδείχτηκε ότι είχαμε καταλάβει από πολύ πιο πριν και γνωρίζαμε τι θα επακολουθούσε.

Αν ήμουν στην ‘‘άλλη όχθη’’ και άρχιζα να συγκεντρώνω κεφάλαια από διάφορους επενδυτές και να επενδύω στα συγκεκριμένα CDS, δηλαδή σε παράγωγα ασφάλισης κινδύνου έναντι δομημένων ομολόγων (CDΟ) που περιέχουν στεγαστικά δάνεια μειωμένης εξασφάλισης, ενάντια δηλαδή σε μια αγορά φούσκα όπως αυτή των subprimes, θα ήμουν εκατομμυριούχος. Γιατί αυτό έκαναν τότε. Αφού αναπτύχθηκε η αγορά των CDΟ, δημιουργήθηκαν τα CDS. Ένα CDS μπορεί να το κατέχει κάποιος, χωρίς να κατέχει καν τα ομόλογα, τα οποία ασφαλίζουν. Είναι σαν να αγοράζεις ασφάλιστρα για ένα σπίτι, για να πληρωθείς σε περίπτωση που το σπίτι πάρει φωτιά, χωρίς να είναι δικό σου το σπίτι. Δεν σε συμφέρει να το κάψεις; Σε συμφέρει. Αυτά κάνανε. Μια ολόκληρη βιομηχανία από τέτοια παράγωγα δημιουργήθηκε από κάποιους έξυπνους, οι οποίοι κατάλαβαν ότι αυτή η αγορά των subprimes θα καταρρεύσει και δημιουργήθηκε μια αγορά που πόνταρε στην καταστροφή αυτού του συστήματος. Και ποντάρανε ενάντια στον ίδιο τον κόσμο τους. Δεν τους ένοιαζε. Ενάντια στην ίδια τους την ‘‘κοινωνία’’. Αυτό που τους ένοιαζε ήταν να πλουτίσουν.

Αν υποθέσουμε ότι ήμουν εγώ ανάμεσα σε αυτούς, κάθαρμα δεν θα ήμουν; Όχι, ήμουν εδώ και συμμετείχα στον Επαναστατικό Αγώνα ενάντια σε όλα αυτά. Και να σας πω κάτι; Και να μου δινόταν η ευκαιρία, ηθικώς, δεν την θέλω. Ηθικά έχω πρόβλημα. Αυτοί δεν έχουν πρόβλημα. Αυτή είναι η κουλτούρα του καπιταλισμού. Η κουλτούρα του καπιταλισμού είναι ‘‘πλούτισε πατώντας στο κεφάλι του διπλανού σου’’. Αυτά λέει ο κύριος σε αυτό το βιβλίο, αυτά έλεγε ο Άνταμ Σμιθ, αυτή είναι η φιλοσοφία του συστήματος.

Ρωτήθηκε και ο σύντροφος Μαζιώτης στην προηγούμενη συνεδρίαση από τον κύριο σύνεδρο ‘‘εντάξει, για την ΤτΕ, το εξηγήσατε, έγινε μέσα σε ένα πλαίσιο που αφορούσαν τις συμβάσεις Δανεισμού, αλλά ο Επαναστατικός Αγώνας δεν ξεκίνησε τότε’’. Δεν ξεκίνησε ο Επαναστατικός Αγώνας το 2010. Ξεκίνησε το 2003. Μόνο που και το 2003, τα πράγματα δεν ήταν καλά. Τα ίδια είχαμε και τότε. Απλά, τώρα έχει εκτροχιαστεί η κατάσταση.

Από τη δεκαετία του ’90 και του 2000 που ξεκίνησε η νεοφιλελεύθερη επίθεση, ήταν αρατό ότι γίνεται μια επίθεση στα εργατικά, στα χαμηλά στρώματα της κοινωνίας για μείωση των μισθών, για αύξηση των κερδών του κεφαλαίου κλπ. Όλα τα νεοφιλελεύθερα μέτρα που επέβαλαν οι κυβερνήσεις από τη δεκαετία του ’90 και μετά, ήταν επιθέσεις που γίνονταν στα πλαίσια ενός ταξικού πολέμου.

Και επίσης, ήταν προδιαγεγραμμένο – στον Επαναστατικό Αγώνα, τουλάχιστον αυτό ήταν αρκετά ορατό – ότι όλη αυτή η σύγχρονη οικονομία που δομήθηκε πάνω στο χρέος, δημιουργώντας όρους δουλοπαροικίας για τις κοινωνίες, κάποια στιγμή θα φέρει μια μεγάλη κρίση. Η οποία κρίση δεν γνωρίζεις από τα πριν από πού ακριβώς θα ξεκινήσει, αλλά γνωρίζεις ότι θα είναι πολύ μεγάλη. Και θα χτυπήσει και την Ελλάδα. Και η Ελλάδα δεν έχει την δυνατότητα να ανταπεξέλθει σε μια παγκόσμια κρίση, γιατί είναι μια μικρή χώρα, χωρίς παραγωγική δομή, με μεγάλο χρέος, με μεγάλα ελλείμματα και με πολύ φτώχεια. Έτσι κι έγινε.

Ο Επαναστατικός Αγώνας όμως όταν ξεκίνησε, έχοντας συνείδηση του επιπέδου της κοινωνικής και ταξικής σύγκρουσης, δεν έκανε αρχικά μεγάλα χτυπήματα όπως αυτό της ΤτΕ. Ήταν πιο συμβολικά. Αυτό στο οποίο εστίαζε στις αρχές της δράσης του ο Επαναστατικός Αγώνας ήταν αρχικά να συμβάλει στην ανατροπή αυτής της ‘‘κουλτούρας’’ που υπήρχε, του κοινωνικού αδιεξόδου σε ένα σύστημα που ‘‘λειτουργούσε ρολόι’’.

Όταν ξεκίνησε ο Επαναστατικός Αγώνας, διάφοροι ‘‘ιθύνοντες’’ ανά τον κόσμο έλεγαν ότι τελείωσαν οι κρίσεις. ‘‘Μπήκαμε στην τροχιά της διαρκούς ανάπτυξης. Από εδώ και πέρα μόνο κέρδη θα έχουμε. Οι κρίσεις τελείωσαν’’. Αυτό γιατί είχαν π.χ. σημειωθεί ορισμένες καταρρεύσεις σε χρηματιστήρια, όπως η κατάρρευση των εταιρειών υψηλής τεχνολογίας (των Dot.com) στις ΗΠΑ και δεν είχε προκαλέσει γενικευμένη κρίση στο σύστημα. Και όπως λέει και ο Γκρίνσπαν στο βιβλίο του, τους κραδασμούς από κάτι τέτοια γεγονότα καταρρεύσεων, τους απορροφούν διάφορα μεγάλα ασφαλιστικά ταμεία, ασφαλιστικές εταιρείες, όπως η AIG. ‘‘Oπότε έχουμε τα κορόιδα, τους αποταμιευτές που πληρώνουν ασφάλιστρα για τη ζωή, τη σύνταξη, την υγεία τους, έχουμε τις καταθέσεις τους, που απορροφούν τους όποιους κραδασμούς των κρίσεων. Τελειώσαμε με τις κρίσεις. Μπήκαμε στην περίοδο της αέναης καπιταλιστικής επέκτασης και ανάπτυξης’’. Αυτά λέγανε. Πόσο κράτησε αυτό το παραμύθι; Πέντε χρόνια. Και μετά έγινε η κρίση του ’08.

Ως Επαναστατικός Αγώνας λοιπόν, αυτά δεν τα πιστεύαμε. Γιατί δεν τα πιστεύαμε; Απλώς διαβάζεις και μελετάς την ιστορία. Δεν χρειάζεται να έχεις βγάλει πανεπιστήμια και να έχεις μεταπτυχιακά για να το ξέρεις. Και περιμέναμε ότι κάποια στιγμή μια κρίση θα χτυπήσει και την Ελλάδα. Όταν θα γινόταν αυτό, θα μας έβρισκαν όλους απροετοίμαστους. Και μας βρήκαν απροετοίμαστους. Όλους όμως. Δεν περιμέναμε ούτε εμείς τέτοια ωμότητα και κυνισμό από την πολιτική εξουσία. Αυτό το πράγμα με τα ‘‘μνημόνια’’ ήταν πραγματικά πρωτοφανές για την ιστορία κρατών που βρίσκονται σε κατάσταση κρίσης. Ξεπέρασε κάθε όριο η δουλοπρέπεια όλων στην πολιτική εξουσία. Και από την άλλη δεν υπήρχε ένας πυρήνας ανθρώπων, οι οποίοι να είναι συγκροτημένοι και οι οποίοι να βάλουν τα πράγματα σε μια σειρά και να έχουν και το σθένος να μπούνε μπροστά, να δώσουν μια άλλη κατεύθυνση. Μηδέν. Και είμαστε από τους ελάχιστους οι οποίοι επιμείναμε ότι δεν γίνεται αλλιώς. Πρέπει να κάνουμε το μεγάλο άλμα. Γιατί όλα τα άλλα έχουν χρεοκοπήσει..

Ο Επαναστατικός Αγώνας ξεκίνησε με την κρίση να κάνει πιο μεγάλα χτυπήματα, γιατί ήταν εναρμονισμένος με το επίπεδο της επίθεσης του κεφαλαίου και του κράτους πάνω στην κοινωνία. Άλλο τα συμβολικά χτυπήματα του 2000. Από το 2008 περνάμε σε άλλη εποχή. Οπότε ανέβαινε το ‘‘στοίχημα’’. Όταν θέλεις να απαντήσεις στη λαίλαπα που βλέπεις ότι έρχεται καταπάνω μας, στο ‘‘τσουνάμι’’ της βίας και της καταστροφής που έρχεται, πρέπει να προσαρμοστείς. Η προσαρμογή του Επαναστατικού Αγώνα ήταν προς αυτή την κατεύθυνση.

Μια αλλαγή στρατηγικής ή ενέργειες επικεντρωμένες σε αυτούς που αποδείχθηκαν ως κύριοι υπεύθυνοι της κρίσης, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα που βρίσκεται στην κορυφή αυτών που έχουν την ευθύνη, και τα χρηματιστήρια. Η επίθεση εναντίον της ΤτΕ και του ΔΝΤ ήταν, δυστυχώς, το μόνο αντιμνημονικό χτύπημα που έγινε στη χώρα. Ενάντια στα ‘‘μνημόνια’’ και ενάντια στην ίδια την Τρόικα και τη χούντα που επέβαλε. Και σε μια περίοδο που καθ’ όλα νομιμοποιημένη θα ήταν να γίνει όχι μόνο μία τέτοια ενέργεια. Και άλλες μεγάλες επιθέσεις από άλλους θα έπρεπε να γίνουν ενάντια στην τρόικα και τα ‘‘μνημόνια’’.

Το ζήτημα είναι ότι γρήγορα η κοινωνία λύγισε. Όταν ξεκίνησαν οι κοινωνικές αντιδράσεις μετά την επιβολή των δανειακών συμβάσεων, ο κόσμος κατέβαινε για να διαμαρτυρηθεί για τα μέτρα. Δεν είχε καταλάβει το μέγεθος του πράγματος. Και κανένας δεν του εξηγούσε τι γίνεται. Δεν υπήρχε μια συζήτηση ευρύτερα Κοινωνικά για το τι είναι όλο αυτό που γίνεται. Πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο και πώς θα βγούμε από αυτή τη θέση. Υπάρχει τρόπος να βγούμε; Ξεκίνησαν οι εξεγέρσεις. Πόσο κράτησαν; Δυο χρόνια. Γιατί; Ένα ήταν η ιδεολογική επίθεση από την πολιτική ελίτ που έλεγε ‘‘δεν έχουμε άλλη επιλογή. Είμαστε με τα χέρια και τα πόδια δεμένα’’. Τα ΜΜΕ όλο αυτό το συφερτό που έλεγε ‘‘πω, πω, τι θα κάνουμε, αν δεν πάρουμε το δάνειο, αν δεν πάρουμε τη δόση’’. Σαν τον τοξικομανή που περιμένει τη δόση του ήταν το ελληνικό καθεστώς. Πρέπει να κάνουμε εκείνα, για να πάρουμε αυτή τη δόση, πρέπει να κάνουμε τα άλλα για να πάρουμε την άλλη δόση’’. Ο κόσμος πίστεψε αυτό το παραμύθι ότι δεν υπάρχει διέξοδος και επιπλέον δέχτηκε μια σφοδρή καταστολή στις κινητοποιήσεις που έκανε. Όλοι θυμούνται τις επιθέσεις που έκανε η αστυνομία, τα ΜΑΤ, που λιώνανε κεφάλια στους δρόμους με τους πυροσβεστήρες και κατέληγαν άνθρωποι στις εντατικές. Που επιτίθονταν στον κόσμο όταν επιχειρούσε να εισβάλει στη βουλή. Ο οποίος κόσμος μαζευόταν στην πλατεία Συντάγματος με τις κρεμάλες. Αυτό με τις κρεμάλες, είχε ξεκινήσει πριν. Είχε ξεκινήσει επί Καραμανλή με τα σκάνδαλα. Με τον Ρουσόπουλο τις off shore του, με του Βουλγαράκη τις απατεωνιές, με τη γυναίκα του Βουλγαράκη που είχε εμπλακεί στο σκάνδαλο της μονής Βατοπεδίου. Τώρα η ελληνική δικαιοσύνη δικαίωσε τη μονή Βατοπεδίου, επέτρεψε στην εκκλησία να πουλήσει δημόσια γη σε ιδιωτικές εταιρείες και απαγόρευσε σε κόσμο να βιοπορίζονται από αυτή τη γη. Αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν θα ήταν δίκαιο να καταληφθεί αυτή η γη από τον κόσμο που ζει στην περιοχή; Γιατί να μην γίνει; Γιατί να μην την πάρεις από την εκκλησία; Γιατί να μην πάρεις από το δημόσιο; Γιατί να παίρνουν οι εταιρείες τον δημόσιο πλούτο; Γιατί να ιδιωτικοποιούνται τα πάντα στην Ελλάδα; Γιατί να μην τα παίρνει ο κόσμος να τα διαχειριστεί; Γιατί είναι καλό να πουληθεί η ΕΥΔΑΠ ή η ΔΕΗ π.χ; Λένε, ‘‘θα έχει καλύτερες τιμές ο καταναλωτής’’. Τρίχες. Σε καμιά περίπτωση δεν ιδιωτικοποιήθηκαν τέτοιες εταιρείες και μειώθηκαν οι τιμές. Ίσα – ίσα. Δεν υπάρχει πουθενά τέτοιο παράδειγμα. Ακόμα όμως και αν συνέβαινε αυτό, γιατί να εκχωρείς δημόσιο πλούτο σε ιδιώτες; Τον δικό σου εθνικό πλούτο; Γιατί να μην τον έχει η κοινωνία στα χέρια της; Ζήτημα ευρύτερης ανατροπής δεν υπήρχε το ’10 – ’12. Ζήτημα να τα ‘‘στυλώσουμε’’ και να μην πληρώσουμε, να μην δεχτούμε νέο δάνειο, να μην πληρώσουμε για το χρέος, δεν τέθηκε ευρύτερα.

Και κάποια στιγμή η κοινωνία κατέρρευσε. Και πού βρισκόμαστε τώρα ελλείψει επανάστασης, ελλείψει οποιασδήποτε αντιπρότασης;

Γράφει μια έρευνα που βρήκα για την ψυχολογία των Ελλήνων. Πού βρίσκεται η ψυχολογία της κοινωνίας. Δώσαμε, βέβαια, έρευνες για την φτώχεια που αναγνώστηκαν, όμως – σας είπα – δεν είναι πολύ αντιπροσωπευτικές. Οι μελέτες αυτές γίνονται με βάση το διάμεσο εισόδημα όπως αυτό διαμορφώνεται τη χρονιά που γίνεται η έρευνα. Μόνο που το διάμεσο εισόδημα σε εθνικό επίπεδο πέφτει με τη κρίση. Υπολογίζοντας τη φτώχεια με βάση το δημοσίευμα του 2007-2008, το ποσοστό της φτώχειας στην Ελλάδα είναι τουλάχιστον στο 60%. Δεν είναι αυτά τα ποσοστά που γράφουν σε αυτές τις έρευνες,

Όπως επίσης, στα ποσοστά της ανεργίας δεν συμπεριλαμβάνουν εργαζόμενους ανθρώπους που δουλεύουν δύο φορές την εβδομάδα. Αυτοί υποτίθεται, είναι εργαζόμενοι που με αυτά που παίρνουν δεν μπορούν ούτε να επιβιώσουν. Αυτή την έρευνα που την έκανε το ΕΚΠΑ (Εργαστήριο Ψυχολογικών Εφαρμογών και Επικοινωνιακού Σχεδιασμού του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου), το 2015, έβγαλε το εξής συμπέρασμα.

Η έρευνα λέει: ‘‘ Ένα νέφος πλανιέται πάνω από την Ελλάδα. Η έρευνα μελέτησε τον τρόπο με τον οποίο οι πολίτες βιώνουν συναισθηματικά την κρίση και τον βαθμό στον οποίο τα συναισθήματα που νοιώθουν οδηγούν σε μορφές ατομικής ή κοινωνικής δράσης ή αδράνειας. Η έρευνα έγινε με συνεντεύξεις βάθους, διάρκειας περίπου 1,5 ώρας σε 40 άτομα ηλικίας από 23 – 70 χρονών.’’ ‘‘Από την ανάλυση των συνεντεύξεων προέκυψε ότι τα συναισθήματα που δημιούργησε η κρίση στους ανθρώπους είναι: θυμός, οργή, φόβος, ανασφάλεια, αγωνία, άγχος, θλίψη, απογοήτευση, απόγνωση, ενοχή και ντροπή. Ορισμένοι ένοιωσαν επίσης φθόνο και ζήλεια για όσους δεν άγγιξε η κρίση. Ενδεικτικά η συναισθηματική ατμόσφαιρα συμπυκνώνεται στη φράση ‘‘σαν να έχει πετάξει πάνω στους ανθρώπους μια συλλογική ενοχή, η οποία απλώνεται όπως το νέφος, μας καταπλακώνει όλους και μας βαραίνει γιατί συννεφιάζει τον ουρανό μας.’’ Οι παράγοντες που προκαλούν την ενοχή: Κύριες πηγές της συναισθηματικής ατμόσφαιρας που δημιουργήθηκε επίσης, από τα ΜΜΕ και τον συστημικό λόγο, ήταν η πιθανότητα να μην έχουν πόρους για να ζήσουν, να θρέψουν τα παιδιά τους, να στηρίξουν ηλικιωμένους γονείς, αλλά και συμπόνια για όσους επλήγησαν αμέσως’’. Λέει ένας από τους ανθρώπους που συμμετείχαν στην έρευνα: ‘‘Τρελαίνεσαι με τους άστεγους, με τα παιδιά που λιποθυμάνε στα σχολεία. Στην αρχή δεν θες να το πιστέψεις’’. Όντως. Είναι δυνατόν να ζεις σε μια κοινωνία και μην τρελαίνεσαι με αυτά; Να συμβαίνουν δίπλα σου και να μην θες κάτι να κάνεις; Είναι αδιανόητο. Τουλάχιστον για εμένα, ηθικά είναι…. , εγώ δεν το αντέχω. ‘‘Καθώς και συλλογικές αναμνήσεις που όπως φάνηκε είναι ακόμα νωπές. Κοιτούσα την ουρά στο κέντρο σίτισης αστέγων και σκεφτόμουν: Τι είναι αυτό; Άλλος ένας λιμός; Αξιοπρεπείς άνθρωποι σαν εσένα και εμένα, ηλικιωμένοι, περιποιημένοι, σαν τον παππού και την γιαγιά μου, περίμεναν στην ουρά. Και θυμήθηκα τον παππού μου που μου μίλαγε για την unra και τα γεύματα του Ερυθρού Σταυρού στην κατοχή’’.

Λέει πιο κάτω η έρευνα ότι η συλλογική δράση ερχόταν κόντρα με τη συλλογική κατάθλιψη. Λένε κάποιοι δηλαδή, ότι συμμετείχαν σε κάποιες κοινωνικές διαδικασίες και αυτό τους βοηθούσε και ψυχολογικά τους ίδιους. ‘‘Τα συναισθήματα αυτά συνιστούν την συναισθηματική ατμόσφαιρα εντός της οποίας οι πολίτες ζουν και δραστηριοποιούνται όσοι έλαβαν μέρος σε κάποιας μορφής συλλογική δράση. Αυτοί οι πολίτες δήλωσαν ότι μέσα σε αυτό το δυσφορικό συναισθηματικά κλίμα, έζησαν και στιγμές χαράς’’. Κάποιες στιγμές χαράς, όχι τίποτα σπουδαίο, βέβαια. Γράφει πιο κάτω – είναι στο τέλος της έρευνας: ‘‘Η απαισιοδοξία, και η έλλειψη πολιτικής επάρκειας χαρακτηρίζει τους περισσότερους. Δεν υπάρχει μέλλον. Δεν υπάρχει ελπίδα. Αυτό είναι το χειρότερο. ΝO FUTURE!!’’ ‘‘Τι άλλο να κάνω;’’, λέει μια (από την έρευνα). Παραιτημένοι άνθρωποι, έτσι; ‘‘Να πάω έξω, να φωνάζω για να μου φύγει ο θυμός; Θα καταφέρω τίποτα; Δεν υπάρχει λόγος να το παλέψω, γνωρίζοντας το αποτέλεσμα’’.

Τι είναι αυτό; Ήττα. Κατάθλιψη, στεναχώρια, και μετά χτυπάει π.χ. ο καρκίνος. Ο καρκίνος έχει εξελιχθεί σε λαίλαπα. Πεθαίνουν 50ηρες σαν τα κοτόπουλα από καρκίνους. Από τις συνθήκες. Γιατί ο άλλος έχει παιδιά, χρωστάει, δεν μπορεί να πληρώσει, δουλεύει σαν τον σκλάβο, τα λεφτά που παίρνει δεν του φθάνει να ζήσει την οικογένειά του, ή δεν έχει δουλειά. Πεθαίνει κόσμος. Και όχι μόνο από καρκίνο. Τρελαίνεται, αυτοκτονεί… Τα ξέρετε, τα διαβάσαμε.

Απέναντι σε αυτό το αδιέξοδο – γιατί αδιέξοδο είναι –, σε μια κατάσταση κρίσης και επιτακτικής ανάγκης να απαντηθεί όλο αυτό ριζικά, η μόνη διέξοδος είναι η επανάσταση (Δυστυχώς, να το πω;). Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος εκτός από την ανατροπή του συστήματος. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Να κοινωνικοποιηθούν τα πάντα. Ακόμα και στην γεωργική παραγωγή, έχουμε καταφέρει να καταστρέψουμε τη γη και να μην έχουμε δυνατότητα αυτή τη στιγμή να καλλιεργήσουμε. Δηλαδή, η ποικιλομορφία του ελληνικού εδάφους έχει καταστραφεί από τις μονο-καλλιέργειες. Αυτές τις μονοκαλλιέργειες που επιβάλλει το μεγάλο κεφάλαιο. Γιατί ‘‘αυτά θέλει η Ευρώπη να παράγει η Ελλάδα.’’ Το περιβάλλον καταστρέφεται.

Μερικοί εκτιμούν ότι το σύστημα θα καταρρεύσει από μόνο του. Εμείς ποτέ δεν το πιστεύαμε αυτό. Όσο υπάρχουν κορόιδα – λαοί, που θα στηρίζουν τους πλούσιους να ξεπερνούν τις κρίσεις του συστήματος και θα πεθαίνουν για το σύστημα και όσο υπάρχουν πολιτικές ελίτ που θα δέχονται να θυσιάσουν τις κοινωνίες στο όνομα του μεγάλου κεφαλαίου και να τις αφήνουν να πεθαίνουν, και να τους επιβάλλουν μέτρα κοινωνικής γενοκτονίας για να σωθούν οι πλούσιοι, όσοι υπάρχει αυτή η συνθήκη, το σύστημα θα βρίσκει τρόπους να αναπαράγεται. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα που δεν ξέρουμε αν έχει φθάσει ακόμα στα όριά του. Αυτό είναι η φύση. Η εκμετάλλευση της φύσης. Τον πλανήτη τον σκοτώνουμε ως γνωστό. Αν ο πλανήτης φτάσει σε σημείο να γίνει για όλους μη βιώσιμος, τότε δεν υπάρχει ζήτημα αναπαραγωγής του συστήματος. Αν υποθέσουμε ότι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή θέλουμε να αναπτύξουμε μια αυτόνομη αγροτική παραγωγή, να δούμε τι μπορούμε να καλλιεργήσουμε, θα είχαμε πρόβλημα. Γιατί έχει εξαντληθεί η γη, έχει εξαντληθεί η φύση. Καταστρέφεται η ελληνική φύση. Αυτή είναι η πρόοδος του καπιταλισμού. Νεκρή φύση, νεκροί άνθρωποι. Μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση, δεν υπάρχει άλλη λύση: Είναι η κοινωνική Επανάσταση.

Για τις επαναστάσεις, τώρα. Υποτίθεται ότι έχουν τελειώσει. Υποτίθεται ότι είναι γεγονότα άλλων εποχών, που έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. ‘‘Τώρα έχουμε περάσει σε άλλα’’, λένε. ‘‘Άντε να είσαι λίγο ριζοσπάστης, να το παίζεις λίγο διαμαρτυρόμενος, άντε να γίνει και καμιά εξέγερση, Μέχρι εκεί’’. Για ανατροπή δεν μιλάμε. Ενώ λέγονται όλα αυτά, κάποιοι λαοί στη Συρία, μεταξύ των οποίων οι Κούρδοι που είναι μεγαλύτεροι πληθυσμιακά και με πολιτική παράδοση στον αγώνα της ανατροπής και στον ένοπλο αγώνα. Αυτοί έκαναν μια επανάσταση. Μια επανάσταση όμως που δεν αποβλέπει στη δημιουργία ενός εθνικού κράτους. Και δεν το κάνουν από κάποια διάθεση έκπτωσης στις αρχές τους. Αλλά γιατί είχαν πλέον ενσωματώσει στην ανάλυση και τη σκέψη τους οι άνθρωποι εκεί ότι οποιοδήποτε εθνικό κράτος αν δημιουργηθεί, θα είναι ξανά φορέας των ίδιων αδικιών και των ίδιων ανισοτήτων τους οποίους πολεμούσαμε πριν το δημιουργήσαμε. Οπότε αυτό το μοντέλο που υιοθέτησαν, είναι το συνομοσπονδιακό μοντέλο. Δηλαδή, όλοι οι λαοί συνυπάρχουν, συμμετέχουν, έχουν ως πυρήνα της κοινωνικής τους οργάνωσης τις κομμούνες, σε επόμενο επίπεδο έχουν τα Συμβούλια σε γειτονιές, σε πόλεις, έχουν κοινωνικοποιήσει τον φυσικό πλούτο της περιοχής τους, ακόμα και το πετρέλαιο είναι κοινωνικό αγαθό. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η ιστορία γιατί όλη η αντιπαράθεση από τις μεγάλες κρατικές δυνάμεις που γίνεται εκεί αφορά τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της Ροζάβα, το πετρέλαιο που είναι άφθονο. Στη Ροζάβα είχαν τη χρονική ευχέρεια να αναπτύξουν αρκετά το κοινωνικό τους σχέδιο, γιατί άλλες επαναστάσεις δεν είχαν καν το χρονικό περιθώριο. Δέχτηκαν πολύ γρήγορα αντεπίθεση από την οργανωμένη εξουσία. Στην Ροζάβα – Β. Συρία είχαν την ευκαιρία να εφαρμόσουν την κοινωνική οργάνωση που ήθελαν. Το τι θα γίνει στο μέλλον, δεν εξαρτιέται μόνο από τους λαούς εκεί και τη θέλησή τους. Εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες.

Οι επαναστάσεις δεν χάνονται γιατί οι άνθρωποι δεν μπορούν να συμβιώσουν με όρους άμεσης δημοκρατίας. Γιατί τέτοια μοντέλα έχουν επιχειρηθεί ξανά στο παρελθόν. Οι επαναστάσεις χάνονται γιατί έχουν δεχθεί βία. Και πριν δεχτούν βία, τα έκπτωτα καθεστώτα επιδίδονταν σε μια προσπάθεια αφομοίωσης. Κάποιοι από τους ηγέτες ορισμένων επαναστάσεων κατάφεραν να τις οδηγήσουν στην συνδιαλλαγή με το εκάστοτε προηγούμενο καθεστώς, είτε από ανακολουθία και φόβο γιατί οι ίδιοι δεν ήθελαν να προχωρήσει η επανάσταση είτε για άλλους λόγους.

Πάντως η αλήθεια είναι ότι οι κοινωνίες μπορούν να συνυπάρχουν. Το παραμύθι ότι το κράτος είναι ιστορικά ο ρυθμιστής των ανθρώπινων σχέσεων, οι οποίες εκ φύσεως είναι ανταγωνιστικές και οι άνθρωποι είναι εκ φύσεως βίαιοι μεταξύ τους, ότι το κράτος είναι ο ‘‘ειρηνοποιός της ανθρωπότητας’’, είναι μεγάλη ιστορική απάτη. Το κράτος δομήθηκε πάνω στη βία. Το σύγχρονο αστικό κράτος δομήθηκε επίσης, πάνω στη βία. Και πάνω στην εκμετάλλευση επαναστάσεων.

Η Γαλλική επανάσταση δεν είναι μια αστική επανάσταση. Ο Μάρεϋ Μπούκτσιν έχει γράψει κάποια βιβλία που είναι μνημείο της ανθρωπότητας, γιατί είναι τα βιβλία των επαναστάσεων. Θα έπρεπε να διδάσκονται στα σχολεία. Γιατί όπως λέει και ο ίδιος ‘‘κοινωνία που το επαναστατικό πνεύμα είναι νεκρό είναι κοινωνία νεκρή.

Ο Μάρεϋ Μπούκτσιν είναι ιστορικός. Ήταν καθηγητής πανεπιστημίου. Έχει πεθάνει τώρα. Και λέει ο ίδιος ‘‘ζω σε μια εποχή που τείνει να εξαφανιστεί το επαναστατικό πνεύμα, υπάρχουν διάφοροι ριζοσπάστες, που αγωνίζονται για το ένα ή το άλλο ζήτημα, διαμαρτύρονται, δεν ξέρουν και τι ακριβώς θέλουν να κάνουν… Αλλά γενικώς το επαναστατικό πνεύμα στην σύγχρονη ιστορία κινδυνεύει’’. Αυτός ήθελε να το κρατήσει ζωντανό και έλεγε ‘‘όχι, δεν θα ’θελα να είμαι ανάμεσα σε αυτούς που θα δεχτούν να σβήσει αυτό το επαναστατικό πνεύμα’’. Δεν μιλάμε πλέον για ζωντανές κοινωνίες. Μιλάμε για απολιθώματα κοινωνιών. Λέει σε ένα σημείο για τις ‘‘αστικές επαναστάσεις’’, το οποίο εγώ συμφωνώ 100%. ‘‘Οι ιστορικοί έτειναν εν γένει να περιγράφουν την Αγγλική, την Αμερικάνικη και τη Γαλλική Επανάσταση ως ‘‘αστικοδημοκρατικές’’, σαν να επρόκειτο για έργο της κεφαλαιο- κρατικής τάξης’’. Δεν είναι έτσι. Γράφει παρακάτω: ‘‘Σύμφωνα με τη μαρξιστική και τη φιλελεύθερη θεώρηση αυτών των επαναστάσεων, οι τραπεζίτες, οι έμποροι, οι βιοτέχνες και άλλοι επιχειρηματίες – τα αρπακτικά άτομα που συγκεντρώνουν τεράστιο πλούτο κατά τον 18ο αιώνα – ήταν εκείνοι που αποτέλεσαν την ταξική πρωτοπορία των μεγάλων επαναστάσεων, ενδεχομένως παρά τη θέλησή τους.

Ας συμφωνήσουμε εξ’ αρχής ότι οι περισσότερες από αυτές τις επαναστάσεις ωφέλησαν την αστική τάξη. Χωρίς αμφιβολία η αστική τάξη ήθελε ‘‘ελεύθερο’’ εμπόριο, ‘‘ελεύθερους’’ εργάτες, και το ‘‘ελεύθερο’’ παιχνίδι του ατομισμού (παράφραση δική μου: όπως έλεγε ο Γκρίνσπαν και ο Άνταμ Σμιθ) ‘‘το οποίο μπορεί να μεταλλαχθεί’’(εγώ θα έλεγα να αλλοιωθεί) στο σύνθημα για ‘‘ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη’’. Αυτά που είχαν ως αρχές στη Γαλλική Επανάσταση που ποσώς εφαρμόστηκαν. ‘‘Όσο όμως και αν είναι αλήθεια πως ο καπιταλισμός είναι σήμερα παγκοσμίως κυρίαρχος, καμία τάξη στην ιστορία δεν υπήρξε περισσότερο άνανδρη, δειλή και έμφοβη μπροστά στην κοινωνική αλλαγή (ιδίως οποιαδήποτε αλλαγή αφορούσε τους ‘‘σκοτεινούς ανθρώπους’’, όπως αποκαλούσαν τους μη προνομιούχους) απ’ όσο οι επιχειρηματίες των εμπορικών πόλεων στην Ευρώπη και την Αμερική του 18ου αιώνα.

Οι αστοί δεν υπήρξαν ποτέ πολιτικά επαναστατική πολλώ δε μάλλον εξεγερτική τάξη. Πράγματι, μέχρι πρόσφατα ευλόγως αποτελούσαν αντικείμενο της περιφρόνησης ευγενών, διανοούμενων και κληρικών. Ήταν για καιρό διαποτισμένοι με μια αίσθηση κοινωνικής κατωτερότητας και πολιτικής αναποτελεσματικότητας – και δικαίως’’. Δεν ήταν αυτές οι επαναστάσεις αυτό που μας έχουν μάθει ή αυτό που θα ήθελαν να μάθουμε γι’ αυτές. Ότι δηλαδή, η γαλλική επανάσταση, τι ήταν; ‘‘Η επανάσταση της αστικής τάξης’’. Η αγγλική επανάσταση τι ήταν; ‘‘Η επανάσταση της αγγλικής αστικής τάξης’’ Οι επαναστάσεις αυτές τι έφεραν; ‘‘Τον θρίαμβο του καπιταλισμού, του φιλελευθερισμού, της ελευθερίας του ατόμου να κάνει ό, τι γουστάρει και να πατάει το διπλανό τους για να πλουτίζει’’. Αυτές είναι οι αρχές αυτής της τάξης, της αστικής, και καμία σχέση δεν έχει με τις αρχές και τις αξίες αυτών των επαναστάσεων. Καμιάς επανάστασης.

Όλες οι επαναστάσεις ξεκινούν από τα κάτω. Από ανθρώπους που, όπως λέει και ο Μπούκτσιν, αναζητούν την ελευθερία – σε μια εσχατολογική κιόλας μορφή της – και συγχρόνως οι επαναστάσεις εμπεριείχαν απόπειρες δημιουργίας αμεσοδημοκρατικών δομών οργάνωσης, στον βαθμό που η καθεμία κατάφερε να το κάνει. Και όλες οι επαναστάσεις έγιναν για τον κοινωνικό έλεγχο της εξουσίας. Είναι αυτό που έλεγε ο Μπούκτσιν σε κάποιο άλλο σημείο για πραγματική κοινωνική δημοκρατία. Και πραγματική κοινωνική δημοκρατία, είναι η άμεση δημοκρατία. Η εξουσία δηλαδή να ασκείται από την ίδια την κοινωνική βάση.

Κατά την άποψή μου και κατά τη θέση του Επαναστατικού Αγώνα το κίνητρό μας από την αρχή μέχρι το τέλος είναι αυτό. Το σύστημα αυτό δεν γιατρεύεται, δεν μπορεί να γίνει λειτουργικό, δεν μπορεί να γίνει βιώσιμο, είναι καταστροφικό για τις κοινωνίες. Αυτή η κρίση είναι ένα παράδειγμα. Έρχονται κι άλλες χειρότερες κρίσεις. Το μόνο πράγμα που μένει είναι η ανατροπή του. Και γι’ αυτό έγινε η επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδας και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Πρόεδρος: Να σας ρωτήσω κάτι; Κάπου λέτε για το επαναστατικό κίνημα κλπ και ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί η κατάσταση στην Ελλάδα. Θεωρείτε ότι είναι δυνατόν – πείτε μου εσείς τι νομίζετε – , ότι θα είναι αποτελεσματικό να γίνει (επανάσταση) μόνο στην ελληνική επικράτεια ή θα πρέπει να γίνει σε ένα επίπεδο παγκόσμιο, διεθνές, με όλες τις χώρες;

Ρούπα: Κοιτάξετε, είναι ένα στοίχημα αυτό. Αλλά δεν μπορείς να περιμένεις να ξεσηκωθεί όλος ο πλανήτης για να κάνεις μια επανάσταση σε ένα σημείο της γης. Οι επαναστάσεις συνήθως γίνονται από την ανάγκη των ανθρώπων που ζουν σε έναν συγκεκριμένο τόπο, να αποδώσουν δικαιοσύνη και να καταργήσουν τις αδικίες, οι οποίες τους φέρνουν σε ένα σημείο μη επιβίωσης πλέον. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Το διακύβευμα σε σχέση με την κοινωνία πλέον, είναι αν θα επιβιώσει ή όχι. Αν θα μπορέσει να συνεχίσουν οι άνθρωποι να ζουν. Όχι να περνούν καλά. Απλώς να ζουν.

Οπότε το ζήτημα ξεκινάει πάντα τοπικά. Όλες οι επαναστάσεις ξεκινούν τοπικά. Όμως είναι ένα στοίχημα, αν αυτή καταφέρει να μεταλαμπαδευτεί σε άλλες περιοχές, να διευρυνθεί. Γιατί σας είπα, αυτό που διακυβεύεται σε μια επανάσταση είναι να κατασταλεί. Και επίσης, υπάρχει ο κίνδυνος να αφομοιωθεί μέσα από πιέσεις από το καθεστώς. Δεν θα αφήσουν εύκολα σε ένα παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, σε ένα πλανήτη που κυριαρχεί ο καπιταλισμός, να υπάρχουν ‘‘μαύρες τρύπες’’ επαναστάσεων. Είναι ένα διακύβευμα αυτό.

Όμως αυτό το ερώτημα τι σημαίνει; Σας είπα, δεν είναι θέμα μη δυνατότητας δόμησης μιας άλλη κοινωνίας (και σε τοπικό – εθνικό επίπεδο). Το ζήτημα είναι το κατά πόσο θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στην επίθεση του συστήματος. Θα κριθεί από τη σφοδρότητα αυτής της επίθεσης. Γιατί; Γιατί πρόκειται για τα προνόμιά τους, δεν πρόκειται να τα εγκαταλείψουν οι ελίτ. Θα πολεμήσουν. Με τον άλφα ή βήτα τρόπο θα επιχειρήσουν να καταστείλουν, να αφομοιώσουν, θα χρησιμοποιήσουν και τον ένα και τον άλλο τρόπο για να πολεμήσουν μια επανάσταση. Αν υποθέσουμε ότι ξεκινούσε στην Ελλάδα, που κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να ξεκινήσει. Το ρίσκο θα ’πρεπε να το πάρουμε, γιατί πρώτα απ’ όλα το διακύβευμα είναι να μπορέσει να παραμείνει ζωντανή η κοινωνία. Σας είπα ότι κοινωνίες που έχουν αυτή την ψυχολογία, είναι νεκρές. Δεν έχεις να ελπίζεις τίποτα. Προκειμένου να μην υπάρχουν νεκρές κοινωνίες ναι, έπρεπε να προχωρήσουμε. Ακόμα και σε τοπικό επίπεδο. Να το ρισκάρουμε. Κατ’ αρχήν ήταν θέμα τιμής της ελληνικής κοινωνίας. Το βάζω κι’ έτσι· είναι θέμα τιμής. Δεν μπορείς να δέχεσαι αυτή τη δικτατορία αδιαμαρτύρητα. Και εφόσον δεν την δέχεσαι, θα ήταν αναπόφευκτο ότι έπρεπε να πας παρακάτω. Γιατί τι θα σου έλεγαν οι Ευρωπαίοι; Ότι ναι, εντάξει δεν θέλεις να πληρώσεις, έλα να τα βρούμε; Αυτά που έλεγε ο Βαρουφάκης; Δεν ισχύουν αυτά. Ο Βαρουφάκης ισχυριζόταν ότι αν αρνηθούμε να πάρουμε άλλο δάνειο, θα υποχρεωθούν να κάτσουν να διαπραγματευτούν. Εγώ δεν το πίστευα αυτό. Δεν το πιστεύαμε. Η απάντηση δόθηκε το ’15 από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία είχε συντάξει τον ‘‘χάρτη’’ της εξόδου της Ελλάδας από την ΟΝΕ. Το οποίο έλεγαν, μετά δακρύων και πόνου ψυχής το είχε συντάξει. Δεν το είδαμε ποτέ δημοσιευμένο. Όμως αυτό που μάθαμε ότι έλεγε επιγραμματικά ήταν ότι η Ελλάδα θα γινόταν ένα εθνικό στρατόπεδο συγκέντρωσης. Με τα φάρμακα να τα δίνουν στις ουρές και το φαγητό να δίνεται σε συσσίτια για όλους τους πολίτες. Και το είδε αυτό το σύγγραμμα ο Τσίπρας και ‘‘λιποθύμησε’’. Και είπε ‘‘ποιο δημοψήφισμα… Όχι. Υπογράφω τα πάντα’’. Το θέμα παραμένει.

Άλλη διέξοδος δεν υπάρχει παρά μόνο η επανάσταση. Δεν γίνεται αλλιώς. Πρέπει να το ρισκάρουμε και σε εθνικό επίπεδο. Και στην πορεία ας εμπνευστούν και άλλοι, ας το κάνουν κτήμα τους. Άμα ξεσηκωθεί ο λαός, θα εμπνευστούν και άλλοι. Δεν θα σταματήσει. Και αυτό ήταν που φοβούνταν. Θυμάστε στις αρχές της κρίσης που έλεγαν ‘‘φοβόμαστε επαναστάσεις στον ευρωπαϊκό νότο’’; Πρώτα απ’ όλα στην Ελλάδα φοβούνταν. Γιατί; Γιατί ξέρανε ότι αυτά τα μνημόνια που τους έδιναν να επιβάλλουν, ήταν άνευ προηγουμένου. Πίστευαν ότι δεν θα τα δεχτεί η κοινωνία, θα κάνει επανάσταση. Δεν έγινε. Θα έπρεπε να γίνει. Θα έπρεπε να ρισκάρουμε με κάθε κόστος και τίμημα. Κατ’ αρχήν γιατί είναι θέμα τιμής, είναι θέμα περηφάνιας, είναι θέμα εξέγερσης του ανθρώπου, είναι θέμα αυτοκυριαρχίας…. Το βάζω και ηθικά. Δεν έχουμε καμιά δουλειά εμείς να γονατίζουμε ως κοινωνία, για να πληρώνουμε ποιούς; Τους τραπεζίτες, τους πλούσιους, τα λαμόγια; Όχι. Θα έπρεπε να το ρισκάρουμε.

Σύνεδρος: Εγώ μην έχοντας την πολυτέλεια να κάνω συζήτηση με εσάς… Ρούπα: Αυτό είναι ένα ζήτημα, το ξέρω. Εσείς ‘‘θα μας κρίνετε’’.

Σύνεδρος:… για τα ζητήματα τα οποία θέσατε και ανεξαρτήτως του εάν μερικά από αυτά που λέτε, πολλά ή λιγότερα θα μπορούσε να αποδεχθεί κανείς. Δεν μπορώ να συζητήσω, όπως καταλαβαίνετε σε αυτό το επίπεδο. Θα ήθελα όμως να συζητήσω σε σχέση με ένα προβληματισμό που μου δημιουργείται ή με ένα δίλημμα που μπορεί να υπάρχει με βάση νομικά κριτήρια επί πράξεων που φέρονται κατά το κατηγορητήριο να έχουν άδικο χαρακτήρα. Έτσι μου δημιουργείται το εξής ερώτημα: Μνημόνιο που κατέλυσε το Σύνταγμα και άρα ενέργεια σε υπεράσπιση του Συντάγματος με βάση το 120 Σ ή προσχηματική επίκληση του 120 Σ για δικαιολόγηση μιας επιλογής για επαναστατικές ενέργειες;

Ρούπα : Όχι κύριε σύνεδρε. Δεν είναι προσχηματικό. Ξέρετε, πολλά πράγματα ξεκινάνε να αλλάζουν από κάποια ζητήματα πιο μετριοπαθή. Δηλαδή, η επίκληση της μη κατάλυσης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας για παράδειγμα, θα μπορούσε να προκαλεί μια εφόρμηση της κοινωνίας ενάντια σε όλα αυτά. Να περιφρουρήσεις έστω, αυτά τα λίγα που έχεις. Που σου έχουν απομείνει. Δεν ήταν προσχηματικό. Το Σύνταγμα κατ’ εμέ έχει καταπατηθεί πολλές φορές στο παρελθόν. Δηλαδή τα άρθρα που αναφέρονται στην αξιοπρέπεια (αξία) του ανθρώπου (άρθρο 2 παρ.15), άρθρα όπως το άρθρο 1 παρ. 2 όπου αναφέρεται ότι θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία, άρθρα όπως αυτό του δικαιώματος του ανθρώπου να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του (άρθρο 5 παρ. 1), αυτό που αναφέρεται στην ισότητα (άρθ. 4 παρ. 2) ή όπως αυτό (άρθ. 17 παρ. 1) που αναφέρεται στην ιδιοκτησία, παραβιάζονταν παγίως, ιδίως με τα νεοφιλελεύθερα μέτρα που επιβάλλονταν, με τις περικοπές μισθών και συντάξεων (παραβιάσεις του άρθρου 17).

Πολλά από αυτά τα μέτρα και τις πολιτικές που επιβάλλονταν κατά το παρελθόν έθεταν υπό αμφισβήτηση, υπό αίρεση, κατάργηση άρθρων που αναφέρονταν σε λαϊκά δικαιώματα, πολύ πριν τα μνημόνια. Με τη μόνη διαφορά ότι τα μνημόνια δημιούργησαν – εκεί τίθεται το ζήτημα του 120 Σ – μια τομή που πλέον μπορούμε να μιλάμε για μια απροκάλυπτη νέα δικτατορία και το αποτελείωμα μιας πολιτικής και κοινωνικής συνθήκης έτσι όπως την ξέραμε, μια δικτατορία που αποτελείωσε ό, τι είχε μείνει όρθιο. Οπότε η επίκληση του 120 Σ ήταν γιατί πρώτον δεν είναι νόμιμο ό, τι έγινε με τα μνημόνια. Το καθεστώς πλέον είναι παράνομο με βάση τους δικούς του νόμους. Δεύτερον, η διεκδίκηση νη μην προχωρήσει, να μην γίνει αυτή η δικτατορία, θα άνοιγε ένα δρόμο. Αυτός ο δρόμος θα μπορούσε να φέρει πιο ριζικές αλλαγές. Όχι γιατί μπορεί να λέγαμε σε αυτή την περίπτωση ότι δεν μας κάνει η αστική δημοκρατία. Αυτό το λέμε εμείς ούτως ή άλλως. Θα μπορούσε ως ρεφορμιστικό αρχικά αίτημα να είναι να μην καταλυθεί το Σύνταγμα. Και αυτό το αίτημα θα μπορούσε να γίνει ‘‘σημαία’’ για μια κοινωνική αντεπίθεση απέναντι στο πολιτικό καθεστώς και τους δανειστές και να μην περάσουν τα μνημόνια. Αν γινόταν και δεν περνούσαν τα μνημόνια, άσχημα θα ήταν; Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα καθεστώς το οποίο δεν υφίσταται ούτε καν προσχηματικά, όπως ίσχυε στο παρελθόν. Το Σύνταγμα έχει κάποια άρθρα τα οποία εννοείται πως σε μια επανάσταση θα τα κρατούσαμε, περί αξίας του ανθρώπου και αξιοπρέπειας, περί λαϊκής κυριαρχίας. Το σύστημα της αντιπροσωπευτικής ‘‘δημοκρατίας’’ δεν πιστεύω ότι είναι δίκαιο. Και δεν πιστεύω ότι είναι δημοκρατία, ούτως ή άλλως. Με τη μόνη διαφορά ότι από το ’10 και μετά δημιουργήθηκε μια βαθιά ανατροπή που είναι μη αναστρέψιμη και ακόμα και στον βαθμό που ίσχυε το σύστημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, έχει πάψει πλέον να υφίσταται. Μιλάμε πλέον για ένα νέο πολιτικό και θεσμικό υβρίδιο που έλεγαν στην Ευρώπη, ένα πολιτικό – κοινωνικό πείραμα. Έλεγαν οι γερμανικές εφημερίδες: ‘‘Η Ελλάδα είναι πλέον το εργαστήριο της Ευρώπης. Επανενσωμάτωση με το άγριο. Αν – σε περίπτωση που – οι Έλληνες το ξεπεράσουν θα είναι μια άλλη χώρα’’. Ναι είναι μια άλλη χώρα, μια νεκρή χώρα. Αυτό δείχνει και η μελέτη που σας διάβασα.

Σύνεδρος: Για να δώσετε ολοκληρωμένη απάντηση. Για να το συνεχίσω…. Ο λόγος που μπορεί να προβληματίσει το δικαστήριο που πρέπει να κρίνει για τις πράξεις…

Ρούπα: Ναι, το επικαλούμαι το 120 Σ γιατί είναι το δικαίωμά σου στην εξέγερση.

Σύνεδρος: Είναι το εξής: Όπως είπατε κι εσείς και ο συγκατηγορούμενός σας, κυρίως ο κ. Μαζιώτης, είναι ότι υπάρχει μια ιστορική διαδρομή και ενέργειες του Επαναστατικού Αγώνα από το 2003 και μετά. Δεν έχουμε λοιπόν μια ενέργεια και μια ριζοσπαστικοποίηση με αφορμή το γεγονός ότι υπήρξε μια βίαιη ανατροπή των δεδομένων παραβίαση του Συντάγματος, όπως το θέσατε κλπ, κλπ. Φαίνεται με βάση αυτά που λέτε εσείς – και βλέπετε χρησιμοποιώ πολύ προσεκτικά λέξεις, γιατί μπορεί να κάνω λάθος, να μην είναι όπως το λέω –, φαίνεται ότι εσείς έχετε μια σταθερή επιλογή στο ότι το καπιταλιστικό σύστημα αφού είναι εκμεταλλευτικό, απαιτείται η ένοπλη επαναστατική δράση για την ανατροπή του, για να έρθει ένα άλλο σύστημα κλπ. Κατά συνέπεια ανά περιόδους θα δίνονται διάφορες αφορμές ενεργειών και αντιφάσεων του συγκεκριμένου συστήματος για να υπάρχουν δράσεις αντίστασης…. Ρούπα: Καταλαβαίνω τι λέτε…

Σύνεδρος: Λέω λοιπόν το εξής: ότι είναι τελικά σε υπεράσπιση του Συντάγματος ή είναι επίκληση παρεμπιπτόντως του Συντάγματος. Γι’ αυτό σε προβληματίζει. Γιατί αντιλαμβάνεστε ότι αν ήταν μόνο μια πράξη εάν λέγαμε είναι αντισυνταγματικό – και νομικοί έχουν αυτή την άποψη, δεν την έχουν μόνο κοινωνικοί Επαναστάτες ή κοινωνικοί αναλυτές, κοινωνιολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες κλπ – θα μπορούσε εύκολα ίσως να υποστηρίξει κανείς τη δυνατότητα εφαρμογής του 120 του Συντάγματος. Εάν όμως δεν είναι έτσι τα πράγματα και είναι μια διαρκής αμφισβήτηση, είναι ενέργεια σε υποστήριξη του Συντάγματος; Ρούπα: Μιλάμε για τη συγκεκριμένη ενέργεια.

Σύνεδρος: Αυτό είναι που μπορεί να προβληματίσει. Δεν λέω ότι έχω αυτή την άποψη. Λέω ότι δημιουργείται ένας προβληματισμός.

Ρούπα: Έχω καταλάβει ότι το ’χετε αυτό σαν προβληματισμό, πριν το διατυπώσετε. Ναι, εμείς δεν πιστεύουμε ότι είναι δίκαιο αυτό το σύστημα και πριν τα ‘‘μνημόνια’’. Και αυτό το έχει αποδείξει η ίδια η ιστορία. Όταν γινόταν μια μεγάλη συζήτηση για τα ευεργετήματα της παγκοσμιοποίησης και έλεγαν για παράδειγμα ότι στην Ινδία για παράδειγμα, πριν δεν είχαν να φάνε και με την παγκοσμιοποίηση του καπιταλισμού δημιουργήθηκαν νέες θέσεις εργασίας και είχαν 2 ευρώ την ημέρα μεροκάματο, δεν είναι κριτήριο αυτό για να πεις ότι προάγει την ευημερία των λαών ένα σύστημα. Ναι, το έχουμε αναλύσει και ναι, είμαστε πεπεισμένοι ότι ο καπιταλισμός είναι ένα βαθιά άδικο σύστημα που προάγει την ανισότητα και τρέφεται από αυτή. Τρέφεται από τον χαμό, από τις απώλειες των ανθρώπων.

Όταν ξεκίνησε ο Επαναστατικός Αγώνας μέσα σε εκείνη την περίοδο της πλασματικής ευημερίας με τα δανεικά που προλείανε το έδαφος της νέας δουλοπαροικίας έτσι όπως αυτή αποκαλύφθηκε – όχι ότι πριν δεν ίσχυε – με τη συστημική κρίση, ανέπτυξε μια δράση που ήταν και προσπάθεια προετοιμασίας για τα χειρότερα που θα ακολουθούσαν. Και θέλαμε ως Επαναστατικός Αγώνας να συμβάλουμε ώστε να εμφυσήσουμε στην κοινωνία το πνεύμα των επαναστατικών αλλαγών, μιας νέας κοινωνικής οργάνωσης, μιας πιο δίκαιης κοινωνίας. Η δράση αυτή ήταν ένα εργαλείο. Αυτό το μέσο αγώνα δεν είναι αυτοσκοπός.

Είχα πει σε μια συνέλευση του Επαναστατικού Αγώνα – πρώτη φορά το λέω δημόσια – ότι αν με έπειθε κάποιος ότι σκάβοντας ένα χαντάκι από την Καλαμάτα ως την Κόρινθο, θα γινόταν επανάσταση, θα έκανα αυτό. Να με πείσει κάποιος ότι σκάβοντας χαντάκια θα γίνει επανάσταση. Το θέμα είναι με ποιο τρόπο μπορείς να φέρεις, να δημιουργήσεις σαν κοινωνία μια νέα κοινωνική οργάνωση η οποία να μην έχει αδικίες, να μην έχει ανισότητες και να είναι αμεσοδημοκρατική, να είναι πραγματικά δημοκρατική. Αυτό το διακύβευμα πάντα υπήρχε. Όμως προχωρώντας και καθώς φθάναμε στην κρίση, βλέπεις ότι έχεις να αντιμετωπίσεις έναν αρμαγεδώνα πλέον να έρχεται, ο οποίος εκπλήσσει και τους πλέον ψιλιασμένους, ακόμα και αυτούς που το περίμεναν ως ένα βαθμό. Αυτό που έρχεται, αυτό που θα επακολουθήσει και στη συνέχεια, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ζούσαμε. Η αδικία υπήρχε, σας είπα, αλλά τώρα υπάρχει μια τομή. Μια τομή μη αναστρέψιμη, και οικονομική και πολιτική. Έχει δημιουργηθεί μια τεράστια πληγή στην ελληνική κοινωνία, η οποία δεν πρόκειται να επουλωθεί ποτέ. Για να επουλωθεί απαιτείται η ανατροπή του συστήματος. Όσον αφορά το άρθρο 120 Σ είναι το πιο υγιές άρθρο που υπάρχει μέσα στο Σύνταγμα γιατί κρατάει ζωντανό το δικαίωμα της αντίστασης και της εξέγερσης των λαών. Έχει μείνει λίγο σαν κατάλοιπο αυτό το άρθρο και από άλλες παλιές χάρτες που είχαν π.χ. οι μεσαιωνικές πόλεις, όπου ήταν κατοχυρωμένο να εξεγείρονται οι κοινωνίες και να ανατρέπουν τον τύραννο όταν το παρακάνει. Εδώ το παράκαναν. Η επίκληση του 120 Σ γίνεται γιατί παραβίασαν κάθε όριο. Δεν πάει άλλο, πώς το λένε. Το τι θα επακολουθήσει μετά; Μακάρι να γινόταν ‘‘σημαία’’ το 120 Σ και να έλεγε ο κόσμος ‘‘πάμε να τους ανατρέψουμε· δεν γίνεται, τα έχουν ισοπεδώσει όλα’’. Δηλαδή, τα προσχήματα έχουν εξαφανιστεί, τίποτα, δεν υπάρχει ούτε ένα προκάλυμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης πλέον με καθεστωτικούς όρους. Τι άλλο να κάνεις; Τι άλλο πρέπει να γίνει για να ξεσηκωθεί ο κόσμος;

Σύνεδρος: Ένα τελευταίο που ήθελα να ρωτήσω.

Ρούπα: Επίσης, αυτό που θέλω να πω, μισό λεπτό δεν τέλειωσα… Αυτό επίσης που αναδεικνύει το γεγονός της αντισυνταγματικότητας των μνημονίων, το ότι παραβιάστηκαν, ότι κουρελιάσανε κάθε συνθήκη (το Σύνταγμα, τη διεθνή καθεστωτική νομιμότητα και την ελληνική), δεν κρατήσανε κανένα πρόσχημα ούτε αντιπροσωπευτικής ‘‘δημοκρατίας’’, ένα καθιστά πλέον παράνομο το καθεστώς με βάση το ίδιο το νομικό του πλαίσιο. Το ίδιο το πολιτικό σύστημα είναι παράνομο. Είναι παράνομη η τρόικα, είναι παράνομη η δράση της ΕΚΤ με το ίδιο το εθνικό θεσμικό πλαίσιο, είναι παράνομη η δράση του ΔΝΤ. Με βάση το Σύνταγμα, όλα τα παραπάνω είναι παράνομα. Και αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να το επικαλεστούν πρώτα απ’ όλα αυτοί που είναι οι τιμητές του Συντάγματος. Αλλά αν μη τι άλλο, ένα σύστημα που υποτίθεται υπηρετούν κάποιοι, που υπηρετούν ένα Σύνταγμα, θα έπρεπε να είναι αυτοί που θα έπρεπε να πρωτοστατήσουν για την τήρησή του. Ας το ξεκινούσαν καθεστωτικοί. Βέβαια, γρήγορα θα βρίσκονταν σε αδιέξοδο, γιατί οι δανειστές και η τρόικα ούτε ένα μέτρο δεν ήθελαν να πάρουν πίσω. Όχι επειδή θα επικαλούνταν κάποιοι το Σύνταγμα και θα επέμεναν να εφαρμοστεί, θα έλεγαν οι δανειστές ‘‘ας το συζητήσουμε’’. Θα επερχόταν μια σύγκρουση και ρήξη με τους δανειστές. Θα έπρεπε τότε η ρήξη να πάει πιο πέρα. Θα πηγαίναμε πιο πέρα, ως κοινωνία. Θα ανοίγαμε ένα δρόμο μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης. Και ας γινόταν η επίκληση του Συντάγματος η αφετηρία για μια τέτοια μεγάλη κοινωνική αλλαγή. Εγώ πιστεύω πως ως κοινωνία μια χαρά θα επιβιώναμε και μια χαρά θα τα καταφέρναμε. Όμως θα έπρεπε ν’ αποδεχτούμε ότι οι πλούσιοι είναι κλέφτες, ότι πρέπει να πάρουμε πίσω τα κλεμμένα. Όπως επίσης και ότι και η πολιτική εξουσία είναι κλέφτες και πρέπει να τους πάρουμε πίσω τα κλεμμένα.

Γιατί θα έπρεπε να δομήσουμε μια νέα κοινωνική μορφή οργάνωσης και χρειάζεται γι’ αυτό ένα οικονομικό απόθεμα. Η κρίση έθεσε τα πάντα υπό κρίση: Τη νομιμότητα του οικονομικού και πολιτικού συστήματος. Αυτή τη στιγμή εμείς δικαζόμαστε τώρα – ο Μαζιώτης έχει καταδικαστεί σε ισόβια και εγώ το ίδιο – για την επίθεση η οποία έγινε σε κάτι, το οποίο είναι παράνομο με βάση το ίδιο το νομικό πλαίσιο το δικό σας. Αυτοί που υποτίθεται, υπερασπίζονται το Σύνταγμα, θα έπρεπε να βγουν πρώτοι να βγουν και να φωνάζουν ενάντια στα ‘‘μνημόνια’’. Τι έγινε; Τι έκανε, ο Κασιμάτης; Πήγε στα δικαστήρια τα μέτρα των ‘‘μνημονίων’’, και κατάφερε να καταδικαστεί η Ελλάδα για τα μέτρα, όχι για τη βασική Δανειακή Σύμβαση. Η οποία υπάρχει και δεν πρόκειται να πάψει να υπάρχει. Όλοι οι όροι που περιέχει, θα συνεχίσουν να ισχύουν. Όλο τον κοινωνικό πλούτο θα μας τον πάρουν, δεν θα μείνει τίποτα.

Σύνεδρος: Θα ήθελα ένα τελευταίο πράγμα να ρωτήσω. Αν δεν θέλετε, δεν απαντάτε. Γιατί σε αυτή τη δίκη δεν κατηγορείστε εσείς, αλλά εξ’ αρχής είχατε την άποψη ότι ‘‘εγώ συνολικά εκφράζω την θέση του Επαναστατικού Αγώνα’’.

Ρούπα: Εντάξει, αφού ένα θέμα είναι όλα. Δεν πήρα κανένα στειλιάρι για να πάω να σπάω τζάμια….

Σύνεδρος: Μέσα στις πράξεις που αποδίδονται από το κατηγορητήριο σε βάρος των μελών της οργάνωσής σας σε ξεχωριστή δίκη που έγινε σε πρώτο βαθμό και σε βάρος συγκατηγορουμένων σας είναι και η έκρηξη από την οποία προέκυπτε κίνδυνος με τη μορφή που αποδίδεται η κατηγορία και σε βάρος ανθρώπων, για τον τραυματισμός τους κλπ. Θα ήθελα να ακούσω πώς το αντιμετωπίζετε αυτό το ζήτημα. Με την έννοια της προσφορότητας των ενεργειών σας προκειμένου αν προβάλλετε όπως λέτε και θέλετε τις απόψεις σας – αυτές τις οποίες εκθέτετε ως πολιτικές – σε συνάρτηση με το ενδεχόμενο να προκύψει νέος τραυματισμός. Ρούπα: Ο Επαναστατικός Αγώνας είχε προειδοποιήσει.

Είχε κάνει 2 προειδοποιητικά τηλεφωνήματα για αυτή την επίθεση. Δεν ήταν τυφλά χτύπημα και το ξέρετε. Και επίσης, από την αποδεικτική διαδικασία φάνηκε ότι το γνώριζαν, δεν έγινε κάποιο λάθος. Γνώριζαν και το τι θα γίνει, και το πόσα κιλά είναι, και τον χρόνο που θα γίνει η έκρηξη κλπ. Εκκένωσαν το κέντρο γύρω-γύρω εκτός από την οδό Αμερικής. Ήρθαν οι άνθρωποι και έλεγαν εδώ, ‘‘δεν είμαστε εμείς ο στόχος, ήταν εμφανές ότι δεν είμαστε εμείς που ήθελαν να μας κάνουν κακό’’. Έλεγαν επίσης ‘‘η αστυνομία ήξερε ότι είμαστε μέσα, επικοινωνούσαμε κάθε βραδύ μαζί τους, αλλά αυτό το βράδυ δεν μας πήραν τηλέφωνο’’. Δεν βγάλατε κάποιο συμπέρασμα εσείς από όλα αυτά; Γιατί θα πρέπει εγώ να απολογηθώ για κάτι που δεν φταίει ο Επαναστατικός Αγώνας; Και στο κάτω-κάτω οι τραυματισμοί αυτοί ήταν και αμελητέοι, έτσι; Δεν ήταν τίποτα σοβαροί τραυματισμοί. Παρ’ όλα αυτά, γιατί θα πρέπει να απολογηθεί ο Επαναστατικός Αγώνας για’ αυτό; Σύνεδρος: Αν μου επιτρέπετε….

Ρούπα: Μισό λεπτό, μισό λεπτό, επειδή ο νόμος με τον οποίο γίνεται αυτή η δίκη και πέφτουν και ισόβια, ο 270 Π.Κ, είναι ένας χουντικός νόμος ο οποίος βγήκε το ’69 για να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της κοινωνικής και πολιτικής αντίστασης της χούντας των συνταγματαρχών, έτσι; Βάζανε βόμβες. Είχαν επιλέξει συνειδητά αυτό τον τρόπο δράσης. Μια αντίστοιχη εποχή ζούμε και σήμερα. Δηλαδή η επίθεση στην ΤτΕ και το ΔΝΤ έγινε και σε μια περίοδο που ναι, κάποιος θα έπρεπε να επιτεθεί στην τρόικα, σε αυτή τη χούντα. Με ποιόν άλλο τρόπο θα μπορούσε να γίνει μια επίθεση στην τρόικα, στις δυνάμεις κατοχής της Ελλάδας; Δυνάμεις κατοχής είναι η τρόικα. Η ΤτΕ ως παράρτημα της ΕΚΤ και το ΔΝΤ είναι οι δυνάμεις κατοχής. Και απέναντι κατοικοέδρευε ο απατεώνας Σάλλας ο οποίος είχε ληστέψει δισεκατομμύρια από την κοινωνία και για τον οποίο πέθαιναν άνθρωποι, για να μην χάσει αυτός τα πλούτη του και την περιουσία του. Να το θέσω εγώ το ερώτημα: Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει μια ομάδα η οποία πιστεύει ότι πρέπει να αντιδράσει η κοινωνία, να συνεχίσει έναν αγώνα; Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει για να χτυπήσει τις δυνάμεις κατοχής; Κάνοντας μια τέτοια ενέργεια. Και στο κάτω-κάτω κ. σύνεδρε, δυνάμεις κατοχής ήταν. Στην γερμανική κατοχή θα υπήρχε πρόβλημα αν γινόταν επίθεση στις δυνάμεις κατοχής; Όχι. Τώρα γιατί υπάρχει πρόβλημα; Υπάρχει κάποιο ηθικό πρόβλημα; Δεν υπάρχει κάποιο ηθικό πρόβλημα. Ήταν πολύ συγκεκριμένος ο στόχος και πολύ συγκεκριμένη η κοινωνική συγκυρία.

Και μας δικάζετε με ένα χουντικό νόμο, ο οποίος σας δίνει την ευκαιρία να καταδικάζετε σε ισόβια με βάση τη δυνατότητα που έχει η πράξη να προκαλέσει το άλφα ή το βήτα αποτέλεσμα. Και όχι από αυτό που αντικειμενικά προκάλεσε, κάποιες εκδορές δηλ. σε δύο ανθρώπους, στο τέλος-τέλος. Τι εν δυνάμει θα μπορούσε να κάνει. Ε, αυτά είναι της χούντας. Με ένα νόμο της χούντας δικαζόμαστε σε μια εποχή πάλι χούντας.

Σύνεδρος: Μόνο σε συνάρτηση για να κλείσω αυτό το θέμα… Με δεδομένο ότι εσείς όπως έχετε εκθέσει, δεν συμπεριφέρεστε όπως αυτοί που δεν έχουν όρια, όπως ειπώθηκε και σε προηγούμενη συνεδρίαση. Ο κ. Μαζιώτης είπε ότι εμείς έχουμε όρια. Εσείς… τέλος πάντων, το ‘‘εσείς’’ το ανέφερε σε ένα γενικό σύστημα, φαντάζομαι δεν τον ενδιαφέρει σε προσωπικό επίπεδο του ποιος έχει ή δεν έχει…. Και εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, μια γενική τοποθέτηση είναι. Λέω, τι σας κάνει επί παραδείγματι να πιστεύετε, πέρα από τα μέτρα πρόληψης που είναι δουλειά της αστυνομίας, όπως λέτε, και δεν είναι δική σας δουλειά, να πιστεύετε ότι μπορεί να ελεγχθεί εντός ορισμένων τοπικών πλαισίων η εκτόνωση, και μάλιστα μεγάλης ισχύος βόμβας και δεν αποκλείεται ένας άνθρωπος επί παραδείγματι, ο οποίος περνάει – αν εσείς πιστεύετε ότι η εκτόνωση σε 100 μέτρα –, αν περνάει στα 130 μέτρα να πέσει ένα τζάμι που σπάει να τον τραυματίσει πολύ σοβαρά ή και να του αφαιρέσει τη ζωή αν πέσει από ψηλά; Δηλαδή αυτό το πράγμα, υπάρχει στη σκέψη σας ως ένα ενδεχόμενο; Ή είναι θέμα της αστυνομίας να μεγαλώσει την ακτίνα των μέτρων;

Ρούπα: Κοιτάξτε. Η αστυνομία ήξερε πολύ καλά και το μέγεθος της έκρηξης, μην σας πω και ποιος ήταν πίσω από την έκρηξη. Εγώ βρίσκω μια σκοπιμότητα στην αντίδραση της αστυνομίας. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να προβλέψεις. Να σκεφθείς ότι θα ρισκάρουν τι; Να αφήσουν να υπάρξει κάποιος τραυματίας για να πουν ότι ο Επαναστατικός Αγώνας είναι εγκληματική οργάνωση; Τι να σας πω; Δεν είναι κάτι το οποίο είναι προβλέψιμο . Αλλά το θέμα είναι ότι γνώριζαν, είχαν ενημέρωση για τα πάντα και ήταν το μόνο που μπορούσε να γίνει. Τέτοια γεγονότα όπως αυτά που λέτε, δεν υπήρξαν. ‘‘Αν περνούσε κάποιος σε μια ακτίνα….’’ Αυτό το ‘‘αν’’ του 270 Π.Κ. ‘‘Αν υποθέσουμε ότι κάποια στιγμή μπορούσε να περάσει κάποιος από εκεί, ο οποίος δεν είχε μάθει… κλπ’’. Με αυτό το ‘‘αν’’ μας δικάζετε;

Είναι ελεγχόμενη μια τέτοια ενέργεια. Και βέβαια είναι ελεγχόμενη. Και βέβαια ξέρουν την εμβέλειά της, γιατί έχουν παρελθόν και εμπειρία. Δεν είναι ότι τους συμβαίνει για πρώτη φορά. Τι είναι η αστυνομία; Κάτι τύποι που ακούνε για πρώτη φορά στη ζωή τους για έκρηξη και δεν ξέρουν τι να κάνουν; Δεν ξέρουν τι κάνουν τα 5 κιλά, τα 10 κιλά τι κάνουν και τα 50 κιλά τι κάνουν; Έχουν μια χαρά εμπειρία. Και βέβαια είναι ελεγχόμενη.

Αλλά τώρα να μας δικάζετε και να μας καταδικάζετε σε ισόβια γιατί ενδεχομένως κάποιος, που θα περνούσε από κάπου, κάτι θα του ερχόταν στο κεφάλι… Δεν είναι και το πιο δίκαιο πράγμα του κόσμου. Και δεν είναι τυχαίο ότι το συγκεκριμένο άρθρο, το 270 Π.Κ είναι εφεύρημα της χούντας… ‘‘Για το τι εν δυνάμει θα μπορούσες να προκαλέσεις με αυτό που κάνεις’’. Όχι από το αποτέλεσμα, αλλά από το τι εν δυνάμει θα μπορούσε να γίνει και αποσκοπεί σε αυτό: όχι να σε καταδικάζουν με βάση το αποτέλεσμα. Να καταδικάζει γενικώς και αορίστως την επικινδυνότητα τέτοιων ενεργειών.

Συγνώμη, δεν αντιστοιχεί η κουβέντα σε αυτή την περίπτωση. Και τουλάχιστον δεν αντιστοιχεί με το μέγεθος του προβλήματος που έπρεπε να απαντηθεί. Ειδικά αυτό. Όταν έχεις μια χούντα και έχεις ένα ‘‘στρατό’’ κατοχής, να συζητάμε για το ‘‘αν τυχόν και περνούσε κάποιος σε μια ακτίνα…. Και μην τυχόν και του έπεφτε κάτι….’’ ε, συγνώμη, δεν αντιστοιχεί. Πολιτικά και κοινωνικά αδικούμε το μέγεθος του προβλήματος. Αδικούμε και την κοινωνία και την κατάσταση στην οποία βρίσκεται…. Είναι παντελώς αναντίστοιχη αυτή η συζήτηση σε σχέση με το μέγεθος της καταστροφής που έχουν επιφέρει τα μνημόνια στην χώρα. Συγνώμη, τώρα, όλα αυτά που έγιναν στην Ελλάδα είναι συγκρίσιμο μέγεθος με την επίθεση στην ΤτΕ; Δηλαδή να δικαζόμαστε εμείς, να δικαζόμαστε και να καταδικαζόμαστε για το τι θα μπορούσε να προκαλέσει αυτό. Αν π.χ. ένας αστυνομικός δεν έκανε…. Τι συζητάμε τώρα; Εδώ πεθαίνει κόσμος και συζητάμε τι;

Είναι ένας χουντικός νόμος (270 Π.Κ) όπως σας είπα, που επιβάλλεται με χουντικούς όρους ενάντια σε μεθόδους αντίστασης των ανθρώπων, των λαών – γιατί είναι μια μέθοδος αγώνα και αυτή – ενάντια σε ανθρώπους που δρουν ενάντια σε μια πρωτοφανή δικτατορία, στους οποίους λέτε να κάτσουν μέσα ισόβια και οι άλλοι να αλωνίζουν και να την ‘‘πληρώνει’’ και να πεθαίνει η κοινωνία για να αλωνίζουν. Το θεωρώ παντελώς άδικο.

Πρόεδρος: Έχω μια τελευταία ερώτηση. Σε σχέση με αυτά που είπατε σε σχέση με την πρώτη ερώτησή μου, ότι σε κάθε περίπτωση αν ξεκινήσει από την Ελλάδα και μακάρι να επεκταθεί κλπ. Θεωρείτε ότι η κουλτούρα του μέσου Έλληνα σήμερα – όχι απέναντί σας – και έτσι όπως έχει διαμορφωθεί και από άλλους παράγοντες όπως η εξέλιξη της τεχνολογίας, τον καταναλωτισμό, την παγκοσμιοποίηση είναι θετικοί σε τέτοιου είδους κινήματα και ενέργειες; Αυτό το λέω και σε σχέση με αυτό που είπατε πιο πριν ότι υπάρχει μια απάθεια, να ξεσηκωθεί ο κόσμος κλπ. Είναι μόνο κούραση;

Ρούπα: Οι επαναστάσεις δεν ξεκινάνε μόνο από μια πολιτική- κοινωνική – ταξική διαπαιδαγώγηση των ανθρώπων. Που όλοι πάνε σε επαναστατικά σχολεία και όλοι βγαίνουν διαμορφωμένοι επαναστάτες. Είναι μια δυναμική διαδικασία. Ξεκινάει συνήθως από εξεγέρσεις. Λαϊκές εξεγέρσεις στις οποίες παίζουν σημαντικό ρόλο άνθρωποι από τις χαμηλές κοινωνικές τάξεις. Από τις πιο ψηλές δύσκολο, εκτός κι αν είναι τόσο γενικευμένη η κοινωνική αντίδραση, οπότε μπαίνουν και συμμετέχουν και κάποιοι άνθρωποι από άλλες πιο ψηλά τάξεις, γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς. Άλλοι τις πολεμάνε αυτές τις εξεγέρσεις. Μέσα σε μια ευρύτερη κοινωνικά επαναστατική διαδικασία, μέσα σε μια νύχτα οι συνειδήσεις αλλάζουν. Αυτά που ο κόσμος θεωρούσε ως εκείνη την στιγμή δεδομένα, παύουν να υφίστανται και αυτά που θεωρούσε αδύνατον να συμβούν, γίνονται δυνατά. Έχει μια ‘‘μαγεία’’ η επανάσταση. Αυτό σε σχέση με τις συνειδήσεις. Πρόεδρος: Μισό λεπτό, αυτό ενδεχομένως να ίσχυε σε παλαιότερες εποχές…

Ρούπα: Αυτό είναι διαχρονική αρχή. Θέλω να σας διαβάσω ένα απόσπασμα του Μπούκτσιν. Το απαντάει σε αυτό το βιβλίο (Η Τρίτη Επανάσταση). Οι εξεγέρσεις και ιδίως οι επαναστάσεις ρευστοποιούν τις συνειδήσεις έτσι όπως αυτές είχαν σχηματιστεί, συμβαίνει μια ρευστοποίηση των παλιών αξιών. Δηλαδή ο άνθρωπος ζει μαθαίνοντας αυτές τις αρχές που σας έλεγα πριν, με την επανάσταση μπαίνει σε μια άλλη διαδικασία. Κατ’ αρχήν αποκτά δύναμη. Νοιώθει ότι έχει την δύναμη να διαφεντεύει τη ζωή του. Έχει τη δύναμη να ελέγχει την εξουσία, έχει τη δύναμη να απαιτήσει από την εξουσία είτε να φύγει είτε να διαμορφώσει άλλους όρους πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης.

Αποκτάει άλλο νόημα η κοινωνική και πολιτική παρουσία του καθένα και της καθεμιάς στα πράγματα. Παλιές αξίες και παλιές αρχές εξαφανίζονται εν μια νυκτί. Αυτό είναι κάτι το οποίο μόνο η δυναμική μιας επανάστασης την έχει. Όσον αφορά τα ελληνικά πράγματα, είχαμε ζήσει κάποιες στιγμές – εμείς βέβαια ήμασταν φυλακή, δεν τα ζήσαμε, δεν τα προλάβαμε – όπως αυτές των εξεγέρσεων και των λαϊκών συνελεύσεων. Ήταν μια τέτοια απόπειρα. Όπου ο άλλος άρχιζε να διαμορφώνει συνείδηση μέσα από τις εξεγέρσεις, μέσα από τις κινητοποιήσεις και μέσα από έναν πόλεμο με την εξουσία. Και έφτασε μέχρι αυτό το σημείο που έφτασε, αλλά δεν μπορούσε να πάει παραπέρα. Φυσικά και έχω εμπιστοσύνη. Αν δεν είχα εμπιστοσύνη στις μεταμορφώσεις των κοινωνικών συνειδήσεων μέσα από τον ανατρεπτικό αγώνα, δεν θα ήμουν αυτή που είμαι. Αν νόμιζα ότι η ελληνική κοινωνία είναι τελειωμένη… Τελειωμένη με ποια έννοια; Κατ’ αρχήν το μοντέλο του καταναλωτισμού έχει πάψει να υφίσταται όπως ίσχυε. Μπορούσαμε να μιλάμε γι’ αυτό την προηγούμενη δεκαετία, αλλά τώρα πολύ λίγοι έχουν τη δυνατότητα να ακολουθούν και να υιοθετούν τα καταναλωτικά μοντέλα. Ο κόσμος δεν έχει να φάει τώρα. Έχουμε περάσει σε άλλα. Πιστεύω ότι υπάρχουν δυναμικές τις οποίες αρχικώς βοηθούν οι αντικειμενικές συνθήκες, δηλαδή η κατάσταση που διαμορφώνει το σύστημα και σε τι κατάσταση φέρνει την κοινωνία. Όμως δεν είναι αρκετό αυτό. Απαιτείται να υπάρχουν οι υποκειμενικές συνθήκες που λέμε ως Επαναστατικός Αγώνας, είναι η διαμόρφωση ενός επαναστατικού κινήματος που να είναι διευρυμένο και να μπορεί να συμβάλλει στο να γίνει η ανατροπή του καθεστώτος και η επανάσταση. Και σε μια τέτοια διαδικασία η νύχτα γίνεται μέρα. Πολλά αλλάζουν και τίποτα δεν μένει ίδιο.

Ένας από τους στόχους που είχε πάντα ο Επαναστατικός Αγώνας ήταν να συμβάλει ώστε να αλλάξουν οι αντιλήψεις περί της ηττοπάθειας της κοινωνίας και οι εξατομικευμένες αντιλήψεις ‘‘να κοιτάς την πάρτη σου’’, αυτό το κάναμε και με το παράδειγμά μας, με τη ζωή μας . Εμείς άμα κοιτάζαμε την πάρτη μας, δεν θα είμαστε εδώ που είμαστε. Τα θυσιάζεις όλα. Γιατί; Αν θέλετε με πιστεύετε, αλλά πραγματικά πιστεύουμε πολύ. Πιστεύουμε πολύ στο ότι δεν πρέπει να υπάρχει τόση αδικία και ότι μπορεί να δομηθεί μια κοινωνία πιο δίκαιη και ελεύθερη.

Πρόεδρος: Κάτι άλλο δεν έχετε να προσθέσετε; Ρούπα: Όχι.

Πρόεδρος: Εσείς κ. Μαζιώτη…;

Μαζιώτης: Ήθελα να αναφερθώ στο θέμα του Συντάγματος που ανέφερε ο κ. σύνεδρος. Κατ’ αρχάς δεν είναι πρόσχημα. Πιστεύω ότι το κάναμε σαφές αυτό, για το 120 (Σ). Εμείς βέβαια, δεν θεωρούμε ότι η αντιπροσωπευτική ‘‘δημοκρατία’’ είναι δημοκρατία. Το θέμα του Συντάγματος όμως είναι κάτι διαφορετικό.

Είχα πει και σε προηγούμενη συνεδρίαση όταν είχα ‘‘απολογηθεί’’ και είχε γίνει μια παρόμοια ερώτηση, ότι πολλά πράγματα έχουν νομοθετηθεί κάτω από την πίεση των λαϊκών μαζών για περισσότερη δικαιοσύνη. Μάλιστα, η αντίδραση αυτή πολλές φορές δεν είναι ήρεμη. Είναι ένοπλη και βίαιη. Και αναγκάζοντας την εξουσία να νομοθετήσει πράγματα με τα οποία εκχωρούνται δικαιώματα στις λαϊκές τάξεις.

Και αυτό που έγινε στις 3 Σεπτεμβρίου 1843 – γι’ αυτό ονομάστηκε πλατεία Συντάγματος η κεντρική πλατεία της πόλης – , ήταν για να αναγκαστεί δια της βίας και των όπλων ο βασιλιάς Όθωνας που είχε επιβάλει το σύστημα της ‘‘ελέω θεού μοναρχίας’’, να παραχωρήσει Σύνταγμα για τον ελληνικό λαό. Οι νόμοι πολλές φορές φτιάχνονται με την αντίδραση των οικονομικά και πολιτικά ασθενών προς τους ισχυρούς. Σε σχέση με το Σύνταγμα, σε πολλά πράγματα που λέει ο γραπτός νόμος ούτε εμείς ως αναρχικοί θα μπορούσαμε να διαφωνούμε. Ποιος θα διαφωνήσει ότι όλοι οι Έλληνες είναι ίσοι; Ή ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι που λέει το άρθρο 2 Σ. Ή άρθρα όπως αυτά που σας είχα διαβάσει, τα οποία είχαν παραβιαστεί με τα ‘‘μνημόνια’’ – το δικαίωμα στην υγεία, το δικαίωμα στην εργασία, το δικαίωμα στη στέγη, που η πολιτεία, υποτίθεται, θα έπρεπε να μεριμνά γι’ αυτά τα πράγματα – κανείς δεν θα έπρεπε να διαφωνεί. Και στην ιδεατή, ας το πω έτσι, πολιτεία, αυτά τα πράγματα σαφώς θα ήταν κατοχυρωμένα, δηλαδή. Και το Σύνταγμα που έχουν φτιάξει στη Β. Συρία, αυτά τα λένε μέσα στο Κοινωνικό Συμβόλαιο της Συνομοσπονδίας της Βόρειας Συρίας.

Αυτά όμως στην πραγματικότητα, το δικό σας κράτος τα παραβίασε. Και το άρθρο 120 Σ το οποίο μπορούμε να το επικαλεστούμε, είναι αυτό που είπε η Ρούπα, ότι κατοχυρώνει το δικαίωμα στην εξέγερση, απέναντι στην καταπάτηση δικαιωμάτων που οποία έχουν κερδηθεί με αγώνες, οι οποίοι ανάγκασαν το κράτος να θεσπίσει το Σύνταγμα. Και τα οποία το ίδιο παραβιάζει. Και ειδικά από το 2010 και μετά τα έχει παραβιάσει εξ’ ολοκλήρου, τα έχει πετάξει στα σκουπίδια. Δεν είναι λοιπόν πρόσχημα. Είναι πραγματική επίκληση. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι, σε σχέση με την ερώτηση πάλι του κ. συνέδρου για την επίθεση κατά της ΤτΕ και κατά πόσο ήταν πρόσφορο μέσο ώστε να μην υπάρξει κάποιος κίνδυνος για πολίτες. Πέραν του ότι αυτός ο νόμος είναι χουντικός (αρ. 270Π.Κ), ουσιαστικά την ασφάλεια του καθεστώτος ήθελε και θέλει να υπηρετήσει, όχι την ασφάλεια των πολιτών. Την ασφάλεια των πολιτών στην ουσία το κράτος σας την έχει καταπατήσει. Γιατί ποιος είναι ασφαλής άμα δεν έχει να θρέψει την οικογένειά του… Άρα ούτε καν αυτό το δικαίωμα της τάξης και της ασφάλειας δεν μπορεί το κράτος σας να επικαλεστεί. Παρ’ όλα αυτά, αν θυμάστε καλά, εγώ σε προηγούμενη συνεδρίαση, είχα πει κάποια πράγματα. Έκανα αντιπαραβολή με την κατοχή.

Εκτός από την περίοδο της δικτατορία; που έμπαιναν βόμβες γενικά, γινόταν και ένοπλος αγώνας στη διάρκεια της κατοχής. Για παράδειγμα είχε μπει βόμβα 10 κιλών μέσα στην Ομόνοια από την ΠΕΑΝ – είναι άλλη αντιστασιακή οργάνωση – που κατέστρεψε το κτίριο της ΕΣΠΟ, μιας οργάνωσης προδοτών και δοσιλόγων. Εθνικοσοσιαλιστική Πατριωτική Οργάνωση – είναι τα αρχικά της ΕΣΠΟ – που ήταν Πατησίων και Πανεπιστημίου, στα Χαυτεία. Αυτή ήταν βόμβα χωρίς προειδοποίηση με κοινό πυροκροτητή και φυτίλι. Όχι όπως κάνει ο Επαναστατικός Αγώνας. Και πράγματι σκότωσε 80 άτομα, Ιταλούς, Γερμανούς και δοσίλογους της κατοχής. Και σωστά έγινε.

Και σε άλλη περίπτωση είχα πει πως αν πάρουμε το αρ. 270 Π.Κ που μιλάει για κίνδυνο, εντάξει, το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε για παράδειγμα, για τα σαμποτάζ που έκαναν οι αντάρτες, στον Γοργοπόταμο, που ανατίναξαν τη σήραγγα του Κούρνοβο, που έκαναν δεκάδες σαμποτάζ στον σιδηρόδρομο Αθηνών – Θεσσαλονίκης, που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι κοινωφελής εγκατάσταση (οι οποίες με τον 187Α συνιστούν επιβαρυντική περίσταση για εμάς τους κατηγορούμενους, τους ‘‘τρομοκράτες’’).

Και ότι αυτοί την ίδια κατηγορία με εμάς θα είχαν. Επίσης, δεν θα μπορούσαν να διασφαλίσουν ποτέ αν θα μπορούσε να πλήξει μια τέτοια επίθεση έναν χωρικό που θα ήταν κοντά στο σημείο της έκρηξης. Μην φτάσετε, κύριε σύνεδρε, να έχετε την ίδια συμπεριφορά με τους δικαστές μετά το ’45, που δίκαζαν μετά τη Βάρκιζα ανθρώπους αντιστασιακούς που είχαν σκοτώσει χωροφύλακες, μέλη της Ειδικής Ασφάλειας, η οποία ήταν μια οργάνωση που την είχε φτιάξει ο Μεταξάς για τη δίωξη του κομμουνισμού, που τους καταδίκαζαν σε θάνατο, όπως τα μέλη της ΟΠΛΑ, αν την έχετε ακουστά. Ανθρώπους οι οποίοι σκότωναν δοσίλογους, συνεργάτες των κατακτητών.

Σε αντιπαραβολή και σύγκριση με άλλες εποχές – η αντίσταση ενάντια στην εξουσία είναι διαχρονική, παρά τη διαφορά των συνθηκών – μη φτάσετε στο σημείο να συμπεριφέρεστε όπως οι συνάδελφοί σας τότε. Αυτή είναι η έκκλησή μου. Και ένα άλλο προς την κυρία πρόεδρο. Ειπώθηκε από τον Μαρξ ότι η βία είναι η μαμή της ιστορίας. Είναι σωστό 100% και από τη μεριά της εξουσίας και από τη μεριά των αντιπάλων της εξουσίας. Στην κοινωνική εξέλιξη όλα τα πράγματα αλλάζουν με πολύ δυναμικό τρόπο.

Είτε όταν ήθελε η εξουσία να επιβάλλει στους από κάτω τη δικτατορία της, όπως έγινε τώρα με τα μνημόνια, με σκληρά μέσα οικονομικής και πολιτικής βίας είτε από την κοινωνική αντίδραση. Ποτέ η κοινωνία δεν έχει αλλάξει προς το καλύτερο – τουλάχιστον από τη δικιά μας μεριά – χωρίς βία.

Γιατί η βία από την πλευρά τη δική μας – όχι από τη δικιά σας – λειτουργούσε ως μαμή της ιστορίας, γιατί η ιστορία δεν έχει ποτέ αλλάξει προς το καλύτερο, δεν έχουν εκχωρηθεί δικαιώματα στους από κάτω, αν δεν βάλουν στους εξουσιαστές το μαχαίρι στο λαιμό. Ποτέ στην ιστορία. Αυτό να το λάβετε υπ’ όψιν σας.

Όσον αφορά την ερώτησή σας, αν μια επανάσταση θα πρέπει να περιοριστεί στην Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον να περιοριστεί μόνο στην Ελλάδα. Δεν είναι δυνατό σε ένα παγκοσμοποιημένο περιβάλλον να περιοριστεί μια επανάσταση μόνο σε μια χώρα.

Ρούπα: Όμως αυτό δεν θα έπρεπε να είναι εμπόδιο για να επιχειρηθεί. Απλά θέλω να κλείσω με αυτό που με ρωτήσατε, αν πιστεύουμε ότι ο νεοέλληνας κλπ… Βρήκα ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Μπούκτσιν, είναι ακριβώς ό, τι έλεγα: ‘‘Οι επαναστάσεις εν γένει είναι τόσο ταραχώδεις κοινωνικά και ψυχολογικά ώστε αποτελούν πρόκληση για τους ιδεολόγους, συμπερι-λαμβανομένων των βιοκοινωνιολόγων, οι οποίοι διαβεβαιώνουν πως η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι σταθερή και η ανθρώπινη φύση προκαθορισμένη’’. Αυτά λέει και το κράτος. ‘‘Οι επαναστατικές αλλαγές αποκαλύπτουν την εντυπωσιακή ευελιξία ‘‘της ανθρώπινης φύσης’’, λίγοι ψυχολόγοι όμως διάλεξαν να μελετήσουν την κοινωνική και ψυχολογική αναταραχή της επανάστασης μαζί με τις θεσμικές μεταβολές που τόσο συχνά παράγει. Γι’ αυτό δημιουργούν και μια αίσθηση τρόμου για τις κυρίαρχες τάξεις. Τι μπορεί να επακολουθήσει, τι θα φέρει, κλπ. Πρέπει να τονίσουμε με έμφαση το εξής: είναι εντελώς μυωπικό να εξακολουθεί κανείς να κρίνει τη συμπεριφορά ενός λαού κατά τη διάρκεια μιας επανάστασης και ύστερα από αυτήν βάσει των ίδιων κριτηρίων με τα οποία τον έκρινε προηγουμένως’’.

Που σημαίνει άλλο είναι οι άνθρωποι πριν την επανάσταση, άλλο κατά τη διάρκεια μιας επαναστατικής διαδικασίας. ‘‘Υποστηρίζω ότι η ικανότητα μιας επανάστασης να παράγει μεγάλης εμβέλειας ιδεολογικές και ηθικές μεταβολές σε ένα λαό πηγάζει καταρχήν από την ευκαιρία την οποία δίνει στους συνηθισμένους και καταπιεσμένους ανθρώπους να ασκήσουν τη λαϊκή αυτοδιαχείριση – να αποκτήσουν άμεσα, γρήγορα και ζωογόνα τον έλεγχο των περισσότερων πλευρών της κοινωνικής και προσωπικής τους ζωής.

Στο βαθμό που ένας εξεγερμένος λαός παίρνει τα ηνία της εξουσίας από τις πρώην καθαγιασμένες ελίτ που τον καταπιέζουν και αρχίζει να επαναδομεί την κοινωνία σε ριζικά λαοκρατικές κατευθύνσεις, τα άτομα αποκτούν συνείδηση κρυμμένων δυνάμεων μέσα τους, οι οποίες τρέφουν τη μέχρι πρότινος καταπιεσμένη δημιουργικότητα, αυτοπεποίθηση και αλληλεγγύη τους’’. Αυτό πιστεύω. Πρόεδρος: Ποιός είναι αυτός;

Ρούπα: Είναι ο Μάρεϋ Μπούκτσιν, είναι ιστορικός και έχει γράψει 4 τόμους με την ιστορία των επαναστάσεων στην ανθρώπινη ιστορία και έχει τίτλο ‘‘Η Τρίτη Επανάσταση’’.

Πρόεδρος: Είναι σύγχρονος δηλαδή. Ρούπα: Σύγχρονος είναι. Έχει πεθάνει βέβαια, αλλά είναι σύγχρονος. Πρόεδρος: Αμερικανός; Ρούπα: Αμερικανός.

Νίκος Μαζιώτης-Πόλα Ρούπα
μέλη του Επαναστατικού Αγώνα