Ερωτήσεις του Ν. Μαζιώτη στη 4η δίκη του Επαναστατικού Αγώνα

προς τους πολιτικούς μάρτυρες του συντρόφου Ασπιώτη στις 23/7/19

Λάβαμε 01.09/2019

Ερωτήσεις του Ν. Μαζιώτη προς τους πολιτικούς μάρτυρες του συντρόφου Ασπιώτη στις 23/7/19 στη 4η δίκη του Επαναστατικού Αγώνα

Μαζιώτης: Γνωρίζετε ότι από την πρώτη στιγμή ότι έχω πει ότι ο σύντροφος Ασπιώτης δεν είναι στον Επαναστατικό Αγώνα. Το γνωρίζετε; Μάρτυρας: (Γνέφει καταφατικά)

Μαζιώτης: Σε κάποια στροφή του λόγου σας –πολιτικά αναφερόμενος– είπατε ότι αυτή η δίκη είναι μία σκευωρία που σκοπό έχει να αποπολιτικοποιήσει και να εγκληματοποιήσει τους αγωνιστές. Το θυμάστε ότι το είπατε αυτό; Μάρτυρας: Ναι, ναι.

Μαζιώτης: Η ερώτηση είναι: Ο σύντροφος Ασπιώτης δεν ανήκει στον Επαναστατικό Αγώνα όπως και κανένας από τους ανθρώπους που κάθονται στα αριστερά μου, το έχω πει επανειλημμένως. Το να σε κατηγορούν δηλαδή ότι είσαι μέλος ένοπλης αναρχικής οργάνωσης όπως είπατε και στο δικαστήριο (για τον Επαναστατικό Αγώνα) είναι προσπάθεια αποπολιτικοποίησης και εγκληματοποίησης; Μάρτυρας: Το ανάποδο είπα.

Μαζιώτης: Δεν το κατάλαβα αυτό, εξηγήστε το. Μάρτυρας: Να το εξηγήσω. Είπα ότι αυτή η θεωρία περί ώσμωσης ποινικών-πολιτικών είναι μία προσπάθεια……

Μαζιώτης: Είναι άλλο πράγμα αυτό. Τι σημαίνει ώσμωση ποινικών-πολιτικών; Υπήρχε το σενάριο –για την οργάνωση ξέρω πολύ καλά τι έχει λεχθεί–, ότι στον Επαναστατικό Αγώνα είχαν ενταχθεί ποινικοί παραβάτες, παράνομοι; Ποιά είναι η ώσμωση ποινικών-πολιτικών; Μάρτυρας: Όχι, δεν αναφερόμουν σε αυτό. Μαζιώτης: Τότε τι εννοείτε όταν λέτε για ώσμωση ποινικών-πολιτικών; Πρόεδρος: Αυτό δεν λέτε ουσιαστικά; (Απευθυνόμενος στον μάρτυρα)

Μάρτυρας: Εννοώ αυτό που έλεγε ο κ. Χρυσοχοϊδης το 2009 όταν έβγαλε και τις επικηρύξεις ότι σε αυτόν τον χώρο….. Πρόεδρος: Αυτό δεν λέγατε κ. μάρτυρα όταν λέγατε ότι είναι ανακατεμένοι; Ότι μπορεί ως ένα σημείο να ανακατεύτηκαν; Μάρτυρας: Ότι αυτή είναι η θεωρία που έχει η αντιτρομοκρατική από το 2009 τότε που βγήκαν και οι επικηρύξεις… Πρόεδρος: Αυτό που προβάλανε. Μάρτυρας: Αυτό είναι μία κατασκευή της αντιτρομοκρατικής…

Πρόεδρος: Ναι, αλλά το είπατε και αυτό που λέει ο κ. Μαζιώτης. Ότι είναι μία προσπάθεια… Μάρτυρας: Ναι μέσω αυτού του πράγματος θέλουν να πουν ότι όλοι οι αναρχικοί, οι οργανώσεις τους, οι συλλογικότητές τους, δεν είναι τίποτα άλλο από…. Ακόμα και έτσι θέλουν να υπονομεύσουν και τον Επαναστατικό Αγώνα, να τον παρουσιάσουν ότι είναι μία οργάνωση που κάνει ληστείες. Αυτό θέλω να πω.

Μαζιώτης: Τότε όμως το 2009 δεν είχαμε εμείς κατηγορία για απαλλοτριώσεις τραπεζών. Αναφέρεστε σε μια θεωρία που υπήρξε το 2009 και εγώ δεν το θυμάμαι έτσι ακριβώς αυτό. Τότε εμείς που συλληφθήκαμε μετά από 1 χρόνο δεν είχαμε κατηγορία για απαλλοτρίωση τράπεζας ή ληστεία όπως λέει η έδρα. Οπότε δεν υπήρχε αυτό το πράγμα περί οργάνωσης η οποία είναι ομπρέλα για ληστείες τραπεζών. Άρα δεν ισχύει αυτό. Αλλά τι εννοείτε με αυτό; Ότι υπήρχαν ποινικοί παράνομοι που είναι μέλη του Επαναστατικού Αγώνας από το 2009; Αυτό εννοείτε; Μάρτυρας: Δεν αναφερόμουν στον Επαναστατικό Αγώνα όταν έλεγα αυτό το πράγμα.

Μαζιώτης: Μα αυτό λέτε. Όταν βγήκαν και οι επικηρύξεις που λέτε το 2009 επικηρύχτηκαν 2 άτομα που είναι και συγκρατούμενοί μας εδώ που τους φωτογράφιζαν ότι είναι μέλη του Επαναστατικού Αγώνα. Δεν λέγανε κάτι διαφορετικό. Δεν μίλαγαν για άλλη οργάνωση. Συγκεκριμένα έλεγαν για αυτήν που ανήκω εγώ και έχω καταδικαστεί. Μάρτυρας: Μπορεί να κάνω λάθος και να μην το θυμάμαι.

Μαζιώτης: Για το άλλο που λέτε, που είχατε την διατύπωση αυτή ότι το να σε κατηγορούν για ένταξη στον Επαναστατικό Αγώνα θεωρείτε ότι είναι προσπάθεια αποπολιτικοποίησης συγκεκριμένα του συντρόφου Ασπιώτη; Και εγκληματοποίησης; Μάρτυρας: Όχι, δεν είπα αυτό και φαίνεται από τα συμφραζόμενα ότι δεν είπα αυτό. Eίπα ότι ο Επαναστατικός Αγώνας είναι μια αναρχική πολιτική επαναστατική οργάνωση. Μαζιώτης: Έτσι όμως φαίνεται όπως το λέτε. Μάρτυρας: Να το επαναδιατυπώσω, να το αποσαφηνίσω για να μην υπάρχει αυτό το πράγμα. Είπα ότι με το κατηγορητήριο αυτό προσπαθεί να τους αποδοθούν εγκληματικές οργανώσεις κλπ….. Μαζιώτης: Ποιές είναι οι εγκληματικές οργανώσεις; Αυτό σας λέω. Μάρτυρας: Το υπόλοιπο κομμάτι των ληστειών. Εδώ η δίκη έχει 2 κομμάτια.

Μαζιώτης: Προσέξτε, αφήστε το κομμάτι από το 2012 και πριν. Εγώ σας μιλάω για το κομμάτι μετά το 2012. Γιατί έγινε συγκεκριμένη ερώτηση από την κ. πρόεδρο όχι για την εγκληματική οργάνωση πριν το 2012, αλλά για τον Επαναστατικό Αγώνα από το 2012 και μετά.

Πρόεδρος: Έχει 2 σκέλη το κατηγορητήριο. Πριν το ’12 έχουμε μια απλή να την πούμε σε εισαγωγικά εγκληματική οργάνωση που κάνει ληστείες και από το ’12 και μετά αυτά τα άτομα –όχι όλα– εντάσσονται στον Επαναστατικό Αγώνα. Αυτά τα άτομα που πριν κάνανε ληστείες που δεν έχουν σχέση με το 187Α, με τρομοκρατία αλλά έχουν μια εγκληματική οργάνωση που κάνει ληστείες, μετά το ’12 εντάσσονται στον Επαναστατικό Αγώνα και πια ό,τι γίνεται, γίνεται σε αυτά τα πλαίσια. Μάρτυρας: Αυτό που είπα είναι ότι υπάρχει προσπάθεια αποπολιτικοποίησης και του αναρχικού χώρου και του Επαναστατικού Αγώνα.

Μαζιώτης: Δηλαδή το να συμμετέχει κάποιος αναρχικός σε ένοπλη οργάνωση –υποθετικά μιλάμε– είναι απολίτικο; Μάρτυρας: Όχι, το ανάποδο λέω. Μαζιώτης: Εγώ δεν το καταλαβαίνω έτσι όπως το λέτε. Μάρτυρας: Ότι η ένταξη σε ….

Μαζιώτης: Ίσα-ίσα εγώ καταλαβαίνω ότι το να έχεις ως αναρχικός δράση μαζική, νόμιμη, το να κατηγορείσαι ότι έχεις μια παράνομη ένοπλη δραστηριότητα, ότι είναι μία προσπάθεια εγκληματοποίησης και αποπολιτικοποίησης, εγώ αυτό καταλαβαίνω. Μάρτυρας: Όχι. Μαζιώτης: Το αντίθετο δηλαδή υποστηρίζετε; Μάρτυρας: Λέω ότι η ένταξη στο κατηγορητήριο, ότι υπήρχε μια εγκληματική οργάνωση που αργότερα εντάχθηκε στον Επαναστατικό Αγώνα….

Μαζιώτης: Το 2009 όμως δεν υπήρχε αυτό το σενάριο που λέγατε. Μάρτυρας: Να πω λοιπόν για τώρα. Ότι η θεωρία αυτή του κατηγορητηρίου ότι υπήρχε μια εγκληματική οργάνωση που εντάχθηκε αργότερα στον Επαναστατικό Αγώνα είναι προσπάθεια απολιτικοποίησης του Επαναστατικού Αγώνα. Μαζιώτης: Α, του Επαναστατικού Αγώνα…. Όχι των κατηγορουμένων που αδίκως κατηγορούνται για ένταξη στον Επαναστατικό Αγώνα. Μάρτυρας: Όχι, αυτό λέω. Αυτό που είπα από την αρχή. Μαζιώτης: Οπότε η δράση ένοπλων οργανώσεων, ένοπλης πάλης, είναι πολιτικές δραστηριότητες; Μάρτυρας: Είναι πολιτικές, το είπα. Είναι πολιτικές επαναστατικές.

Μαζιώτης: Ωραία, το αποσαφηνίσαμε αυτό. Τώρα, όσον αφορά για τις ληστείες (τραπεζών) γιατί έγινε και κουβέντα από την έδρα, κατά την γνώμη σας επειδή μιλάμε και για ληστεία –βαρύ αδίκημα– πώς θα χαρακτηρίζατε την τακτική των τραπεζών όταν δανείζουν 1 ευρώ και σου παίρνουν 5 ή 10 και κατάσχουν το σπίτι όταν δεν μπορείς να πληρώσεις; Μάρτυρας: Νομίζω ότι αναφέρθηκα για τις τράπεζες.

Μαζιώτης: Ναι, πέστε το πάλι, αυτό πώς θα το χαρακτηρίζατε ότι είναι; Μάρτυρας: Ληστεία. Μαζιώτης: Νόμιμη! Μάρτυρας: Νόμιμη! Μαζιώτης: Πώς θα χαρακτηρίζατε την πολιτική του κράτους όταν για να πληρώσει τα χρέη τα δικά του προς ξένες τράπεζες κόβει τον μισθό των απλών ανθρώπων, των πολιτών; Τους αναγκάζει να ζουν με 300 ή 400 ευρώ; Αυτό τι είναι; Κοινωνική ας πούμε πολιτική; Κοινωφελής πολιτική να το πούμε; Πώς θα μπορούσατε να το χαρακτηρίσετε; Μάρτυρας: Είναι παραπάνω από ληστεία. Μαζιώτης: Αλλά είναι νόμιμη! Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. πρόεδρε.

Μετά την κατάθεση ενός συντρόφου μέλους του ΕΕΚ πολιτικού μάρτυρα υπεράσπισης του συντρόφου Ασπιώτη:

Μαζιώτης: Θέλω να ρωτήσω κάποια πράγματα πολιτικού περιεχομένου επ’ αφορμή των όσων δηλώσατε εφόσον εσείς αποδέχεστε ότι στα πλαίσια του ευρύτερου αντικαπιταλιστικού κινήματος ότι είμαστε σύντροφοι αν και εσείς είστε τροτσκιστής και εμείς αναρχικοί. Θεωρείτε δηλαδή ότι ο ένοπλος αγώνας και το αντάρτικο πόλης ή αυτό που ονομάζει η αστική εξουσία ‘‘τρομοκρατία’’, θεωρείτε ότι είναι κομμάτι, αναπόσπαστο μέρος του εργατικού κινήματος από παλιά;

Μάρτυρας: Από παλιά σίγουρα. Μαζιώτης: Ότι είναι πολιτική δραστηριότητα και όχι εγκληματική όπως λέει η εξουσία. Μάρτυρας: Όχι βέβαια εγκληματική. Βλέπω και πολύ εύκολα και αναγνωρίζω ως συντρόφους μας σε γειτονικές χώρες, ανθρώπους οι οποίοι αναγκαστήκανε ή βγήκανε, θεωρήσανε ότι αυτή η επιλογή είναι καλύτερη…. Μαζιώτης: Όπως οι Ερυθρές Ταξιαρχίες π.χ. …. Μάρτυρας: Μπορεί να διαφωνώ αλλά τους αναγνωρίζω (ως συντρόφους). Μαζιώτης: Άλλη ερώτηση, πάλι σε σχέση με αυτό αν και είπατε ότι διαφωνείτε, εμείς (ο Επαναστατικός Αγώνας) είμαστε υπέρ της μαζικής ένοπλης βίας, της προσφυγής στη μαζική ένοπλη βία και το έχουμε δηλώσει επανειλημμένως. Πρόεδρος: Της ένοπλης είπατε; Μαζιώτης: Βεβαίως. Υπέρ της μαζικής ένοπλης βίας. Πρόεδρος: Έτσι είπατε κ. μάρτυρα; Της μαζικής ένοπλης; Μάρτυρας: Αναγκαστικά.

Μαζιώτης (απευθυνόμενος προς την πρόεδρο): Εγώ λέω ότι σε ερώτηση δικιά σας, ο σύντροφος μάρτυρας είπε ότι έχουνε μια διαφωνία με τους συντρόφους, ότι χρειάζεται ένα μαζικό κίνημα, ότι λίγοι άνθρωποι δεν φθάνουν. Βέβαια εμείς ποτέ δεν είπαμε ότι λίγοι άνθρωποι θα τα καταφέρουν να ανατρέψουν το σύστημα, ίσα-ίσα έχουμε πει ότι χρειάζεται ένα μαζικό κίνημα το οποίο να προσφύγει και σε αυτού του τύπου τις δράσεις (ένοπλες) όπως και σε άλλες, καταλήψεις, διαδηλώσεις, είναι πολλές οι μορφές δράσεις του κινήματος.

Η ερώτηση είναι –αν θέλετε απαντάτε– σε σχέση με τις κινητοποιήσεις του 2010-2012, υποθετική είναι και έχουν σχέση με αυτά που σας ρώτησαν και απαντήσατε: Εάν υπήρχε μια μαζική οργάνωση τότε που κατέβαινε εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος στον δρόμο και πολιορκούσε το κοινοβούλιο, ήθελε να μπει ο κόσμος στο κοινοβούλιο, έτσι δεν έγινε; Μάρτυρας: Ναι. Μαζιώτης: Εάν υπήρχε μια οργάνωση με κινηματική δομή η οποία να είχε και αυτή την μορφή δράσης στη στρατηγική της, ποια θα ήταν η γνώμη σας; Θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί, εάν έβγαιναν 100-200 άνθρωποι ένοπλοι μέσα από τον κόσμο που να τον βοηθούσαν να συντρίψει την αντίσταση των αστυνομικών και να μπει ο κόσμος, ο λαός στο κοινοβούλιο; Αυτή την δράση πώς θα την χαρακτηρίζατε;

Μάρτυρας: Τη στιγμή που θα είχε σχέση με τον κόσμο… Μαζιώτης: Με τις μάζες. Με την λαϊκή μάζα. Μάρτυρας: Με συνελεύσεις οι οποίες θα αποφάσιζαν, με συνειδητές επαναστατικές δυνάμεις… Πρόεδρος: Με τη συνειδητή παρουσία του κόσμου λέτε; Μάρτυρας: Ναι. Πρόεδρος: Εάν γινόταν αυτό που λέει ο κ. Μαζιώτης θα γινόταν μάχη. Μάρτυρας: Ναι, προφανώς! Πρόεδρος: Θα πρέπει να είναι συνειδητοποιημένος ο κόσμος…

Μαζιώτης: Εγώ μάλιστα επικαλούμαι και ιστορικά παραδείγματα όπως τα γεγονότα του Φλεβάρη του ’17, Οκτώβρη του ’17, Παρισινή Κομμούνα που υπήρξε μαζική ένοπλη βία κατά του καθεστώτος, είτε του τσάρου, είτε του Κερένσκι ή κατά της κυβέρνησης Θιέρσου στο Παρίσι. Είτε και στην Ισπανία το ’36. Μάρτυρας: Εγώ βέβαια θα πρότεινα να μην πάμε πρώτα στο κοινοβούλιο γιατί δεν παίρνονται εκεί οι αποφάσεις. Μαζιώτης: Ο λαός πάντως ενστικτωδώς εκεί πήγε το 2010. Δεν πήγε αλλού. Δεν πήγε στο σπίτι του Παπανδρέου.

Μάρτυρας: Τέτοια έχουν συμβεί και σε πολλά μέρη του κόσμου τα τελευταία χρόνια. Μαζιώτης: Επειδή μιλάμε και για ληστείες –εσείς είστε τροτσκιστής– γνωρίζετε ότι ο ΔΣΕ έχει κάνει απαλλοτριώσεις τραπεζών στον εμφύλιο; Μάρτυρας: Ναι. Μαζιώτης: Το γνωρίζετε. Μάρτυρας: Και οι μπολσεβίκοι κάνανε.

Μαζιώτης: Ο ΔΣΕ ήταν μάλιστα κομμάτι του ΚΚΕ. Αυτές τις ληστείες –εγώ θυμάμαι τρείς– στην Αγροτική Τράπεζα Καλαβρύτων, στην Αγροτική Τράπεζα Νέας Ζίχνης Σερρών και νομίζω και η τρίτη στην Αγροτική Τράπεζα της Αμαλιάδας. Αυτές πώς θα τις χαρακτηρίζατε; Κοινές ληστείες ποινικών παραβατών; Μάρτυρας: Όχι. Νομίζω ότι τότε υπήρχε ένα μαζικό ένοπλο κίνημα το οποίο έπρεπε να συντηρηθεί. Μαζιώτης: Πέστε τα στην έδρα γιατί εγώ τα ξέρω. Πρόεδρος: Του Δημοκρατικού Στρατού; Μάρτυρας: Λέω ότι ήταν ένα ένοπλο μαζικό κίνημα, ένας επαναστατικός στρατός ο οποίος έπρεπε να συντηρηθεί. Μαζιώτης: Πού αν θυμάμαι καλά τους χαρακτήριζαν ως ‘‘ληστοσυμμορίτες’’. Πρόεδρος: Είναι οι ίδιες συνθήκες κ. μάρτυρα; Αυτά ζούμε τώρα; Μάρτυρας: Διαφέρουν οι συνθήκες. Υπάρχουν ζητήματα τακτικής. Δεν διαφωνώ σε ζητήματα αρχών.

Μαζιώτης: Παρά την διαφορά των συνθηκών, η γλώσσα η δικιά σας είναι ίδια. Και αυτούς τους χαρακτήριζαν ‘‘ληστοσυμμορίτες’’, ‘‘κατσαπλιάδες’’, όχι πολιτικά υποκείμενα. Εγκληματίες του χειρίστου είδους τους χαρακτήριζαν ποιούς; Αυτούς που αντιστάθηκαν στον κατακτητή. Και οι οποίοι ήταν ενάντια στον βασιλιά και το μοναρχοφασιστικό καθεστώς. Η γλώσσα σας, είτε μιλάτε για ληστές, συμμορίτες ή τρομοκράτες είναι ίδια διαχρονικά ανεξαρτήτως εποχής και ανεξαρτήτως διαφορετικών συνθηκών. Πρόεδρος: Η δικιά μας; Μαζιώτης: Του κράτους σας. Πρόεδρος: Του κράτους. Μαζιώτης: Και δικιά σας γιατί μας κατηγορείτε με τον 187 περί ‘‘εγκληματικής οργάνωσης’’ και με τον 187Α… Πρόεδρος: Το ψάχνουμε σε σχέση με τις κατηγορίες. Μαζιώτης: Καλά εντάξει, το ψάχνετε.

Μαζιώτης:(απευθυνόμενος στη συνέχεια προς τον σύντροφο μάρτυρα): Εφόσον θεωρείτε ότι το αντάρτικο πόλης είναι πολιτική δραστηριότητα, πώς θα χαρακτηρίζατε τις απαγωγές που έκαναν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες που ήταν κομμουνιστές οι άνθρωποι, μαρξιστές-λενινιστές; Για παράδειγμα είχαν απαγάγει τον βιομήχανο Γκάντσια και τον εφοπλιστή Κόστα για λύτρα. Αυτές τις ενέργειες πώς θα τις χαρακτηρίζατε; Δράσεις του κοινού ποινικού δικαίου; Ή πρακτικές ενίσχυσης του αντάρτικου πόλης;

Μάρτυρας: Ήταν πρακτικές ενίσχυσης του αντάρτικου πόλης, ήταν συνδεδεμένες με ένα μαζικό κίνημα. Το ζήτημα είναι όταν κάνεις μια τέτοια ληστεία, όταν μπαίνεις σε μια τέτοια διαδικασία πρέπει να σκέφτεσαι τα ζητήματα τακτικής… Μαζιώτης: Ήταν μια μαζική οργάνωση οι Ερυθρές Ταξιαρχίες; Είχε εκατοντάδες αγωνιστές; Μάρτυρας: Χιλιάδες είχε. Μαζιώτης: Είχε μαζικότητα. Μάρτυρας: Και υπήρχαν και σταλινικοί, και τροτσκιστές και μαοϊκοί… Πρόεδρος: Η κατάληξη ποιά ήταν; Μαζιώτης: Τι σημαίνει αυτό; Πρόεδρος: Εσείς λέτε για το μαζικό κίνημα.

Μαζιώτης (απευθυνόμενος προς τον μάρτυρα): Πώς θα χαρακτηρίζατε το μνημόνιο; Ότι είναι μια ληστεία με το νόμο; Μια ληστρική δραστηριότητα, μια μορφή μαζικής ληστείας μάλιστα. Δηλαδή ληστεύεις εκατομμύρια ανθρώπους για να τα δώσεις σε λίγους. Μάρτυρας: Σε πολύ λίγους. Σίγουρα είναι μια μαζική ληστεία.

Μαζιώτης: Ότι είναι μια ληστρική διαδικασία, ληστεύεις τον λαό και την κοινωνική βάση, κάνεις μια αναδιανομή ταξική, παίρνεις από τους φτωχούς, τους πολλούς για να τα δώσεις στους λίγους. Στις τράπεζες, στην Commerzbank, στην Deutche Bank, στην Εθνική, την Πειραιώς, σε όλους αυτούς που έχουν έρθει και πολιτική αγωγή εδώ. Πρόεδρος: Πού είναι; Μαζιώτης: Εντάξει, προφανώς οι κύριοι δεν έρχονται. Μάρτυρας: Ναι, αυτό ήταν το μνημόνιο. Μαζιώτης: Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. πρόεδρε.

Nίκος Μαζιώτης μέλος του Επαναστατικού Αγώνα

Απαντήστε

Η ιστοσελίδα μας χρησιμοποιεί μπισκότα σε ορισμένες λειτουργίες της Εντάξει Πληροφορίες