Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης/παρουσίασης της μπροσούρας του Επαναστατικού Αγώνα

Λάβαμε 18/05/2021

Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης/παρουσίασης της μπροσούρας του Επαναστατικού Αγώνα:

‘‘ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ–ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ-ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ’’

στο 2ημερο εκδηλώσεων στο Παράρτημα (ΠΑΤΡΑ) απο τη Σύμπραξη Αναρχικών ‘‘Σαμπατέ’’ στις 30/10/2020

Σύμπραξη Αναρχικών ‘‘Σαμπατέ’’ (εισηγητής): Καλησπέρα συντρόφισσες και σύντροφοι. Σήμερα ξεκινάει το 2ήμερο εκδηλώσεων αλληλεγγύης προς τον Επαναστατικό Αγώνα και θα ακολουθήσει η παρουσίαση της μπροσούρας ‘‘ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ–ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ-ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ’’ και στη συνέχεια θα ακολουθήσει συζήτηση με τους συντρόφους για διάφορα θέματα όπως τη τωρινή κινηματική πραγματικότητα αλλά και στο περιεχόμενο της κοινωνίας που θέλουμε να δημιουργήσουμε. Η πρωτοβουλία για την εκδήλωση έρχεται σαν πρόταση στη γενικευμένη επίθεση που δεχόμαστε σαν αναρχικοί, ως αναρχικός χώρος από το κράτος και ως προσπάθεια να τεθούν ζητήματα στο δημόσιο διάλογο που θα αναβαθμίσουν την οργανωτική μας δομή, την επαναστατική μας προοπτική και τον τρόπο που αγωνιζόμαστε σήμερα.

Η επίθεση αυτή εκφράζεται με εκκενώσεις καταλήψεων, με διώξεις αγωνιστών, με την απαγόρευση των διαδηλώσεων, με την εντατικοποίηση της εργασίας, με τη γενικευμένη μπατσοκρατία, με την αλλαγή του ποινικού κώδικα, κ.α. πολλά. Η κατάσταση αυτή είναι προϊόν των πολιτικών που έχουν ακολουθήσει όλες οι κυβερνήσεις ανεξαιρέτως, καθώς κάθε κράτος και (το) κεφάλαιο έχει δομικό και υλικό συμφέρον να εξυπηρετεί τους λίγους και την αστική τάξη. Η προαναφερθείσα κατάσταση ενώ έχει προκαλέσει γενικευμένη κοινωνική δυσφορία, εμείς πιστεύουμε ότι η απουσία ενός ξεκάθαρου, κατανοητού και γειωμένου κοινωνικά επαναστατικού οράματος είναι βασική αιτία όπου η τεταμένη κοινωνική οργή δεν έχει μπορέσει να βρει το έδαφος για να μπορέσει να ‘‘χτίσει’’ αντιστάσεις και να δημιουργήσει γεγονότα προς μια επαναστατική κατεύθυνση. Με λίγα λόγια, θεωρούμε ότι είναι σημείο των καιρών το γεγονός ότι οι αντικειμενικές συνθήκες για μεγάλα γεγονότα είναι ιδανικές ενώ οι υποκειμενικές συνθήκες δεν υπάρχουν.

Διαβάζοντας και κουβεντιάζονας παράλληλα πάνω στη μπροσούρα του Επαναστατκού Αγώνα αντιληφθήκαμε ότι, το εγχείρημα αυτό συντελεί ώστε να τονιστεί η αναγκαιότητα για μέριμνα και ενασχόληση με το τι σημαίνει τελικά επανάσταση. Όταν η επανάσταση πάψει να είναι αφηρημένη έννοια και ερμηνεία και αποκτήσει ζωντανή υπόσταση στις συνειδήσεις, είναι δεδομένο ότι και οι τακτικές μας και οι δράσεις μας θα γίνουν πιο δημιουργικές, πιο εύστοχες στο σήμερα. Βάζοντας λοιπόν στον προβληματισμό μας τον ορίζοντα της επανάστασης, τα γεγονότα, οι φωνές αντίστασης και οι δράσεις μας δεν θα χάνονται στο χρόνο, δεν θα αφομοιώνονται καθώς θα επιλέγονται με βάση μια στρατηγική για το πού θέλουμε να φθάσουμε και πώς θέλουμε να φθάσουμε. Χωρίς βέβαια αυτό να αφορά μια κομματικού τύπου γραμμή αλλά μια διάχυτη επαναστατική ατζέντα. Αυτά τα λίγα από εμάς. Περιμένουμε σε λίγο να μας καλέσει και ο σύντροφος από τη φυλακή. Επίσης σας ενημερώσουμε ότι τη 2η μέρα της εκδήλωσης θα γίνει live party για οικονομική ενίσχυση των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα. Υπάρχουν και έντυπα όπως θα δείτε πίσω στα τραπεζάκια και οι μπροσούρες των συντρόφων.

Σύντροφος: Μέχρι να πάρει ο σύντροφος και να παρουσιάσει, να μιλήσει για τη μπροοσύρα, αν θέλει κάποιος/α σύντροφος/ισσα, να κάνει κάποια ερώτηση που αφορούν το επαναστατικό πλάνο ή ακόμα και ερωτήσεις πολιτικής φύσης που αφορούν όχι μόνο τη οργάνωσή μας κατά κύριο λόγο στο σήμερα αλλά και γενικότερα για το πώς οργανωνόμαστε μετεπαναστατικά. Μπορεί να την δώσει σε εμάς ή να την κάνει όταν έρθει η στιγμή. Μισό λεπτό… γιατί μας καλεί ο σύντροφος.

Ν. Μαζιώτης: Καλησπέρα συντρόφισσες και σύντροφοι.

Θα προσπαθήσω να μιλήσω όσο γίνεται πιο συνοπτικά για την έκδοση του Επαναστατικού Αγώνα ‘‘Για το ξεπέρασμα του κράτους και του κεφαλαίου – για μια συνομοσπονδιακή ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση’’ και μετά, ελπίζω να γίνουν ερωτήσεις μετά, να γίνει κουβέντα και διάλογος. Αυτό είναι και το ζητούμενο αυτών των εκδηλώσεων.

Η έκδοση αυτή ‘‘Για το ξεπέρασμα του κράτους και του κεφαλαίου…’’ είναι μια συνέχεια και συνέπεια του λόγου που ανέπτυξε ο Επαναστατικός Αγώνας κατά τη διάρκεια της δράσης του, γιατί ο Επαναστατικός Αγώνας είναι μια αναρχική συλλογικότητα που διαχρονικά με τη δράση και το λόγο που παρήγαγε όλα αυτά τα χρόνια προωθεί τη θέση για έναν επαναστατικό κοινωνικό σχηματισμό. Δηλαδή μια καθολική επαναστατική διαδικασία ανατροπής του κράτους και του κεφαλαίου που θα μετασχηματίσει με ριζοσπαστικό τρόπο τους κοινωνικούς θεσμούς. Εμείς ανέκαθεν πιστεύαμε ότι είναι θεμελιώδες να διατυπώσουμε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις προς αυτή τη κατεύθυνση, δηλαδή για έναν επαναστατικό κοινωνικό μετασχηματισμό με ελευθεριακά χαρακτηριστικά και για το πώς πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι μια ακρατική-αταξική κοινωνία. Από το 2009 όταν είχε ξεκινήσει ο δεύτερος κύκλος της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα, με πρώτο χτύπημα αυτό εναντίον των ΜΑΤ μετά τη δολοφονία Γρηγορόπουλου και ενώ είχε προηγηθεί η εξέγερση του Δεκέμβρη (2008), διατυπώναμε την ιδέα μέσω των προκηρύξεων της οργάνωσης για έναν επαναστατικό κοινωνικό μετασχηματισμό με τη Κομμούνα (Κοινότητα) ως το κύτταρο αυτής της κοινωνικής οργάνωσης, ενόψει και επ’ ευκαιρία της επερχόμενης οικονομικής κρίσης και της κοινωνικής εξέγερσης που είχαμε προβλέψει ότι θα υπάρξει κατά των μνημονίων –έτσι ονομάστηκαν τότε– που επιβλήθηκαν από το 2010 και μετά. Μιλούσαμε δηλαδή από τότε, ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα επαναστατικό κίνημα που να θέσει ως στόχο τη Κοινωνική Επανάσταση με τη χρήση και του ένοπλου αγώνα ως μέσο στη στρατηγική του, για μια επανάσταση που ουσιαστικά θα προχωρήσει στη απαλλοτρίωση της κρατικής και καπιταλιστικής ιδιοκτησίας, την κοινωνικοποίηση της κρατικής και καπιταλιστικής περιουσίας, την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και των υπηρεσιών κοινής ωφέλειας και τη διαχείρισή τους από ένα συνομοσπονδιακό μοντέλο Λαϊκών Συνελεύσεων και Συμβουλίων. Αυτό έχει αποτυπωθεί και στις προκηρύξεις της οργάνωσης το 2009 αλλά και το 2014 όταν ο Επαναστατικος Αγώνας είχε πραγματοποιήσει την βομβιστική επίθεση στο παράρτημα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στη Τράπεζα της Ελλάδας δηλαδή και στο γραφείο του ΔΝΤ. Είχαμε από τότε διατυπώσει ως οργάνωση, μια πλατφόρμα συνοπτικών θέσεων για το πώς θεωρούμε ότι πρέπει να είναι μια συνομοσπονδιακή κοινωνική οργάνωση. Κατά τη γνώμη μας δεν μπορεί να υπάρχει κίνημα επαναστατικό χωρίς συγκεκριμένες θέσεις για τους σκοπούς που επιδιώκει, για ποια κοινωνία δηλαδή θέλει να δημιουργήσει και δεν υπήρξε κίνημα επαναστατικό στην ιστορία, χωρίς τα επαναστατικά κινήματα από τα πριν να έχουν ένα κατευθυντήριο οδηγό, δηλαδή θέσεις και προτάσεις πάνω σε ποια κατεύθυνση θέλουν να προχωρήσουν, ποια κοινωνική οργάνωση θέλουν να δημιουργήσουν.

Η παρούσα έκδοση είναι μια συνέχεια και μια συνέπεια των όσων λέγαμε ως Επαναστατικός Αγώνας, μόνο που τώρα κάνουμε ακόμα πιο σαφές, ξεκάθαρο και ίσως πιο συγκεκριμένο πώς θα μπορούσε κατά τη γνώμη μας, να είναι αυτός ο κοινωνικός επανστατικός μετασχηματισμός, πώς θα είναι διαρθρωμένη μια κοινωνική οργάνωση χωρίς κεφάλαιο, χωρίς κράτος, χωρίς κοινωνικές τάξεις με τη μορφή της συνομοσπονδίας των Κοινοτήτων ή Κομμούνων αλλιώς. Και αυτή η πρόταση δεν αφορά μόνο τον ελλαδικό χώρο αλλά αφορά μια παγκόσμια κοινότητα με βάση μια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων, Κομμούνων που θα μπορούσε να αντικαταστήσει το σημερινό διεθνές –όπως θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε έτσι– κρατικο-καπιταλιστικό σύμπλεγμα εξουσίας, που απαρτίζεται αφενός από έθνη-κράτη και αφετέρου από υπερεθνικούς πολιτικούς και οικονομικούς οργανισμούς όπως είναι οι G20, η Ε.Ε, το ΝΑΤΟ ή το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα και άλλοι τέτοιοι οργανισμοί.

Τώρα, σε σχέση με την πρόταση που αποτυπώνεται στην έκδοση θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι μια σύνδεση κλασικού αναρχισμού και κομμουναλισμού. Δηλαδή δεν είναι μια πρόταση που στηρίζεται σε μια οικονομικο-παραγωγική βάση. Δηλαδή δεν στηρίζεται μόνο σε ενώσεις παραγωγών ή αυτοδιαχειριζόμενων κολλεκτίβων όπως είχαν εμφανιστεί στην Ισπανική Επανάσταση, ή τα εργατικά συμβούλια ή τα σοβιέτ όπως είχαν εμφανιστεί στη Ρώσικη Επανάσταση. Η πρόταση είναι ότι ο Δήμος ως η μορφή της Κομμούνας, της Κοινότητας, αναλαμβάνει τη διαχείριση των πάντων, όλων δηλαδή των κοινωνικών υποθέσεων. Όλων δηλαδή των κοινωφελών πόρων και αγαθών, είτε μιλάμε π.χ για την ύδρευση, είτε για τις συγκοινωνίες και τις μεταφορές, για τις υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, είτε για την εκπαίδευση, την υγεία και την οικονομική δραστηριότητα –την παραγωγή δηλαδή–, ακόμα και τους τομείς της δημόσιας ασφάλειας και της απονομής της δικαιοσύνης. Με λίγα λόγια δηλαδή, ό,τι βρίσκεται σήμερα υπό τη διαχείριση μιας συγκεντρωτικής εξουσίας όπως είναι το κράτος και υπό τη διαχείριση των ιδιωτών καπιταλιστών, θα είναι υπό τη διαχείριση του Δήμου. Δηλαδή, κάτω από τη διαχείριση των κατοίκων του Δήμου, του λαού. Τα πάντα δηλαδή θα είναι κοινωνικοποιημένα ή δημοτικοποιημένα αγαθά, όπως θα λέγαμε. Ελπίζω σύντροφοι/ισσες να με ακούτε και να μην έχει πέσει η γραμμή.

Σύντροφος: Ναι,ναι. Σε ακούμε σύντροφε.

Ν. Μαζιώτης: Πώς θα γίνεται τώρα η διαχείριση από τον Δήμο: Κυρίαρχο όργανο θα είναι η Συνέλευση των κατοίκων του Δήμου, αυτό προτείνουμε, ή όπως αλλιώς έχει μείνει γνωστό ως η Εκκλησία του Δήμου, του χωριού κλπ, το οποίο μέσω εκλογικής διαδικασίας –να το πούμε στα ίσια (ευθέως)– ορίζει ένα συμβούλιο το οποίο θα είναι υπεύθυνο για τις αποφάσεις της συνέλευσης των κατοίκων του Δήμου, δηλαδή, της Λαϊκής Συνέλευσης. Αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι τα μέλη του δημοτικού συμβουλίου θα είναι εκτελεστικά όργανα που θα υλοποιούν δηλαδή τις αποφάσεις των συνελεύσεων των κατοίκων του δήμου. Και θα έχουν αρμοδιότητες για κάθε τομέα που είναι υπό τη διαχείριση του Δήμου, όπως αυτές που ανέφερα πριν. Τις συγκοινωνίες, τη καθαριότητα, την ύδρευση, την παραγωγή. Θα μπορούσε να έχουν θητεία για παράδειγμα ένα έτος αλλά θα είναι –και αυτό είναι το πιο σημαντικό– ότι θα είναι ανά πάσα στιγμή άμεσα ανακλητοί. Αυτό σημαίνει ότι κατά την γνώμη μας ότι θα πρέπει να υπάρχει εκπροσώπηση, δεν βλέπουμε άλλο τρόπο στο να γίνει αυτό το πράγμα. Και εδώ, θέλω να πω πως υπάρχει μια στρεβλή αντίληψη γιατί ταυτίζεται το ζήτημα της εκπροσώπησης με τους σημερινούς αντιπροσωπευτικούς κοινοβουλευικούς θεσμούς. Η διαφορά σε σχέση με τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, είναι ότι εδώ μιλάμε για αυτοπρόσωπη παρουσία των ανθρώπων, των πολιτών στις συνελεύσεις των γειτονιών, των χωριών ή των πόλεων όπου μπορεί να μιλά ο καθένας και να αποφασίζει και να μπορεί να είναι και μέλος του συμβουλίου που θα εκτελεί και θα υλοποιεί τις αποφάσεις της Λαίκής Συνέλευσης. Αρα, εδώ δεν μιλάμε για μια ανάθεση όπως γίνεται σήμερα δηλαδή, όπου για παράδειγμα οι πολίτες αναθέτουν σε επαγγελματίες πολιτικούς για ένα διάστημα π.χ. 4 χρόνων τη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων και που δεν μπορούν καν να τους ανακαλέσουν στη περίπτωση που δεν υλοποιούν τις αποφάσεις για τις οποίες υποτίθεται ότι αυτοί έχουν εκλεγεί.

Στο επαναστατικό κίνημα υπήρχαν περιπτώσεις εκπροσώπησης. Ένα παράδειγμα ήταν η Παρισινή Κομμούνα, όπως αναφέρεται στην έκδοση, όπου ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού του Παρισιού τότε –πάνω από το μισό του πληθυσμού, το 60% περίπου– όταν ανακηρύχτηκε η Κομμούνα το 1871, εξέλεξε ένα συμβούλιο 95 εκπροσώπων, αιρετών και άμεσα ανακλητών και οι οποίοι στην πλειοψηφία τους ήταν από την εργατική τάξη της πόλης, Ένα άλλο παράδειγμα είναι η Κομμούνα της Κροστάνδης η οποία είχε εξεγερθεί κατά τις μπολσεβίκικης δικτατορίας. Και τα δύο παραδείγματα αυτά που αναφέρω, συγκλήθηκαν κατόπιν αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών. Για παράδειγμα, το συμβούλιο της Κομμούνας της Κροστάνδης εκλέχτηκε μετά από μια Συνέλευση και των πληρωμάτων των ναυτών του στόλου αλλά και του πληθυσμού της νήσου Κότλιν όπου εκεί ήταν η ναυτική βάση του στόλου της Κροστάνδης και ζήτησαν από την μπολσεβίκικη κυβέρνηση κάποια αιτήματα όπως για παράδειγμα άμεσα ελεύθερες εκλογές για την εκλογή νέων εκπροσώπων στα σοβιέτ. Άρα κατ’ εμάς θα πρέπει να υπάρχει εκπροσώπηση, θεωρούμε ότι είναι λάθος και μια στρεβλή άποψη ότι δεν μπορούμε να έχουμε εκπροσώπους. Δεν μπορεί να μην υπάρχει εκπροσώπηση ακόμα και σε μια κοινωνία με ελευθεριακά χαρακτηριστικά. Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο δίνουμε μια σημασία και σε σχέση με την εκπροσώπηση, είναι και το ζήτημα της πολιτικής εξουσίας. Κατ’ εμάς, κακώς υπάρχει μια ταύτιση μεταξύ πολιτικής εξουσίας και κράτους στον αναρχικό και ελευθεριακό χώρο γενικά όπου ταυτίζουν την πολιτική εξουσία με το κράτος. Το κράτος σίγουρα είναι μία μορφή πολιτικής εξουσίας η οποία φυσικά πρέπει να καταργηθεί. Όμως και ο δήμος ως μια κομμουναλιστική οργάνωση, ακόμα και μια κολεκτίβα παραγωγών, αγροτών ή εργατών, μια συνέλευση δηλαδή και αυτά είναι μορφές πολιτικής εξουσίας, λαϊκής μεν, αποκεντρωτικής δε. Ουσιαστικά, όταν μιλάμε για έναν επαναστατικό κοινωνικό μετασχηματισμό σαφέστατα αυτό προϋποθέτει την κατάληψη της πολιτικής εξουσίας, όχι του κράτους, και την κατάκτηση του 100% του κοινωνικού εδάφους έτσι ώστε να μπορεί να δημιουργηθεί μια κοινωνία ακρατική-αταξική με ελευθεριακά χαρακτηριστικά. Ουσιαστικά μιλάμε για μια συνομοσπονδία Δήμων σε τοπικό, σε περιφερειακό, σε εθνικό ακόμα και σε διεθνές επίπεδο. Στα πλαίσια μιας εθνικής επικράτειας που επικεντρώνεται η έκδοση αυτή, ουσιαστικά θα υπάρχουν 3 επίπεδα: Πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο και τριτοβάθμιο και ουσιαστικά όπως ανέφερα, ο Δήμος θα είναι το πρωτοβάθμιο επίπεδο. Θα μπορούσε να υπάρχει μια συνομοσπονδία Δήμων σε επίπεδο περιφέρειας, νομού, σε δευτεροβάθμιο επίπεδο, που θα ορίζει ένα περιφερειακό συμβούλιο και ένα τριτοβάθμιο όργανο, μια Συνομοσπονδιακή Λαϊκή Συνέλευση η οποία θα έχει αρμοδιότητες που δεν μπορούν να αφεθούν για παράδειγμα στην αρμοδιότητα των κατά τόπους δήμων, της τοπικής δηλαδή εξουσίας αλλά θα αφορούν, ακριβώς ολόκληρη την εθνική επικράτεια. Τέτοιες αρμοδιότητες αφορούν τομείς όπως η άμυνα, η ασφάλεια, οι υπηρεσίες κοινής ωφέλειας που αφορούν όλη την επικράτεια και όχι ζητήματα και τομείς που αφορούν ένα δήμο, π.χ. η πολιτική αεροπορία, ο σιδηρόδρομος, η ακτοπλοΐα, οι συγκοινωνίες και οι μεταφορές σε υπεραστικό επίπεδο ή δημόσια έργα τα οποία αφορούν την εθνική επικράτεια και όχι τοπικά ένα δήμο ή μια οργάνωση τοπικής εξουσίας. Και θεωρούμε ότι το ‘‘κλειδί’’ ουσιαστικά είναι ο έλεγχος της διαχείρισης. Δηλαδή η αποκέντρωση της εξουσίας σε τέτοιο επίπεδο που δεν θα επιτρέπει, δεν θα επιτρέπουμε τη συγκέντρωση της εξουσίας σε λίγα χέρια, συγκέντρωση η οποία θα οδηγούσε στην ύπαρξη μιας γραφειοκρατίας, τον πυρήνα δηλαδή δημιουργίας του κράτους. Ο Συνομοσπονδισμός θεωρούμε ότι είναι ένα μη κρατικό μοντέλο, ουσιαστικά συνδέει το τοπικό, το περιφερειακό, το εθνικό και το διεθνές επίπεδο, επιτρέπει σε κάθε κοινωνική, παραγωγική μονάδα, δήμο, οικισμό, χωριό, γειτονιές των πόλεων, οργανώσεις γυναικών, συλλογικότητες νεολαίας να αυτοδιαχειριστούν τις υποθέσεις τους και πιστεύω ότι κάπως έτσι μπορεί να επιτευχθεί η κοινωνική αυτοδιαχείριση και αυτοδιεύθυνση. Φυσικά στην έκδοση δεν θα μπορούσαμε να μην αναφέρουμε το παράδειγμα της Επανάστασης της Ροζάβα, το οποίο είναι το πιο σύγχρονο επαναστατικό εγχείρημα, ουσιαστικά από το 2012 και μετά. Στην πραγματικότητα μιλάμε για μια πολυεθνική ομοσπονδία την οποία ακριβώς την αντιπαραβάλλουμε με το έθνος-κράτος, το οποίο έθνος-κράτος ομογενοποιεί τους πληθυσμούς, καταπιέζει τις μειονότητες, όσους είναι διαφορετικοί, αλλόδοξοι είτε εθνικά είτε σε θρησκευτικό επίπεδο, είτε πολιτισμικά, έχουν δηλαδή διαφορετική κουλτούρα, κλπ. Το παράδειγμα αυτό ουσιαστικά αποδεικνύει ότι όταν υπάρχουν κινήματα τα οποία έχουν συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις μπορούν να δημιουργήσουν μια άλλη κοινωνική οργάνωση η οποία θα σέβεται το διαφορετικό –γι’ αυτό και είναι μια πολυεθνική ομοσπονδία– η οποία στηρίζεται ακριβώς στο μοντέλο του Συνομοσπονδισμού. Άρα αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει ότι ακόμα και σε περιοχές όπου υπάρχουν εθνοτικές διαφορές και πολεμικές συγκρούσεις όπως για παράδειγμα είναι η Μέση Ανατολή, η Παλαιστίνη ή τα Βαλκάνια, ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί εκεί ένα τέτοιο συνομοσπονδιακό μοντέλο –ένα μη κρατικό μοντέλο δηλαδή– και να είναι η λύση στο τομέα της διαχείρισης των κοινωνικών υποθέσεων. Αυτά θέλω να πω συνοπτικά, δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο. Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι είναι καλύτερο να γίνουν ερωτήσεις και θεωρώ αναγκαίο να ανοίξει μια κουβέντα, γιατί αυτός είναι και ο σκοπός αυτών των εκδηλώσεων. Αυτά είχα να πω, συντρόφισσες και σύντροφοι, ευχαριστώ που με ακούσατε.

Συντρόφισσα: Καλησπέρα σύντροφε. Ξεκινάω με την πρώτη ερώτηση: Ο ένοπλος αγώνας σε καιρούς που απουσιάζει μια προεπαναστατική εκδήλωση, μπορεί να συμπεριλάβει κοινωνικά μηνύματα και νοήματα; Σύντροφε κράτησε την ερώτηση, συνεχίζω. Και τι απαντάμε στην αφήγηση ότι μονάχα τότε εκφράζει την ‘‘ηθική’’ και την συναισθηματική αντίδραση;

Σύντροφος: Ότι όταν δεν υπάρχει το προεπαναστατικό κλίμα –που λένε και καλά– ότι τότε εκφράζει συναισθηματικά κάτι μεγαλύτερο. Κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την ερώτηση… Αυτή είναι η ερώτηση και τι απαντάμε σε αυτή την κριτική.

Ν. Μαζιώτης: Νομίζω ότι ιστορικά πάντα υπήρχε στο εργατικό επαναστατικό κίνημα ένοπλος αγώνας, ακόμα και σε καιρούς κοινωνικής ύφεσης όπως και σε προεπαναστατικές περιόδους. Δηλαδή και η Narodnaya Volya το 1881 στη τσαρική Ρωσία έδρασε σε μια περίοδο, ας πούμε, ούτε καν προεπαναστατική και αργότερα μετά το 1905 –στο μεσοδιάστημα μεταξύ 1905 και 1917– υπήρχαν αρκετές ένοπλες δραστηριότητες στη τότε τσαρική Ρωσία. Γιατί υπήρχε αυτό; Γιατί προφανώς υπήρχαν τάσεις και ομάδες μέσα στο επαναστατικό κίνημα οι οποίες θεωρούσαν ότι θα έπρεπε να υπάρχουν ενέργειες ένοπλης προπαγάνδας –να το πω έτσι– οι οποίες θα δώσουν ένα παράδειγμα στο λαό, στην εργατική τάξη, στους καταπιεσμένους γενικότερα στο να χτυπηθεί η εξουσία είτε ως εκδίκηση για την καταπίεση και την εκμετάλλευση, είτε γιατί να δείξουν μέσα από ένα τέτοιο δρόμο, ότι μέσω αυτού του δρόμου γενικά, ότι πρέπει να διεκδικήσουμε την ελευθερία μας όταν και εφόσον έχουμε τους όρους και τις αντικειμενικές συνθήκες. Ο ένοπλος επαναστατικός αγώνας είναι διαχρονικά χρήσιμος και χωρίς αυτόν δεν γίνεται να κατακτήσουμε την ελευθερία μας. Δεν θυμίζω ότι χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη επεξήγηση πάνω σε αυτό. Αν δει κάποιος την ιστορία τη δική μας, όταν ξεκινήσαμε εμείς το 2003 ως Επαναστατικός Αγώνας. δεν υπήρχε κάποια περίοδος κοινωνικού αναβρασμού. Ίσα-ίσα όταν ξεκινήσαμε εμείς υπήρχε μια ‘‘ευημερία’’, μόλις είχαμε μπει στο ευρώ, οι τράπεζες έδιναν δάνεια, υπήρχε μια συναίνεση στο νεοφιλελεύθερο καθεστώς τότε, είχε υπάρξει μάλιστα και η καταστολή των προηγούμενων ένοπλων οργανώσεων, της 17Ν η οποία είχε συλληφθεί το 2002 και του ΕΛΑ που είχε αυτοδιαλυθεί το 1995. Ουσιαστικά εμείς τότε μπορεί να φαινόμασταν ‘‘παράξενοι’’, αλλά θεωρώ ότι καλώς ξεκινήσαμε μέσα σε μια τέτοια συνθήκη ύφεσης και συναίνεσης στο σύστημα, το οποίο σχετικά μας προετοίμασε γιατί όταν ήρθε η περίοδος του κοινωνικού αναβρασμού από το 2009 και μετά, να προβλέψουμε –το οποίο το προβλέψαμε ήδη από το 2005 και το ενδεχόμενο κρίσης και το τι θα επακολουθήσει στη χώρα– στο να διατυπώσουμε ακριβώς τις προτάσεις μας για έναν επαναστατικό ριζοσπαστικό κοινωνικό μετασχηματισμό. Ό, τι είπα μόλις τώρα δηλαδή στην προηγούμενη τοποθέτησή μου. Σαφέστατα θα πρέπει να υπάρχει ένα κίνημα το οποίο θα έχει και ένοπλη δραστηριότητα και ‘‘νόμιμη’’ δραστηριότητα και να έχει και ένοπλη υποδομή. Εάν για παράδειγμα, αν υπήρχε πριν την κρίση ένα κίνημα με θέσεις και προτάσεις και είχε και μια ένοπλη υποδομή όπως είχαμε προτείνει όταν ο λαός πολιορκούσε το κοινοβούλιο το 2010-’12, θα μπορούσε να βοηθήσει το λαό γενικά, να μπει στο κοινοβούλιο και να πετάξει τους πολιτικούς έξω που έφεραν και ψήφισαν τα μνημόνια. Πολύ πιθανόν –υποθετικά τώρα μιλάω– αν γινόταν αυτό το πράγμα, η ιστορία θα είχε γραφτεί διαφορετικά. Όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά διεθνώς για την Ευρώπη και για την Ε.Ε. Αυτά σε γενικές γραμμές για να μην μακρηγορώ.
Ερώτηση άλλης συντρόφισσας: Έχετε αναφέρει πολλές φορές τη φράση ‘‘ότι η άρχουσα οικονομική τάξη, οι πλούσιοι και οι προνομιούχοι, δεν θα εγκαταλείψουν οικειοθελώς τα προνόμιά τους’’. Πώς αυτό το νόημα μπορεί να επηρεάσει τη στρατηγική του κινήματος;

Ν. Μαζιώτης: Όσοι κατέχουν εξουσία και ακριβώς λόγω της εξουσίας τους κατέχουν κάποια προνόμια, είτε οικονομικά οφέλη που προέρχονται από την εξάσκηση της εξουσίας, εννοείται ότι από μόνοι τους και οικειοθελώς δεν θα απαρνηθούν αυτά τα προνόμια. Αυτό είναι απόλυτα κατανοητό. Δεν ξέρω, αν θέλει άλλη εξήγηση αυτό το πράγμα. Η ιστορία αποδεικνύει αλλά και οι απλοί άνθρωποι το ξέρουν ότι αν θες να φτιάξεις μια κοινωνία ισότητας δεν θα πρέπει να υπάρχουν ούτε προνομιούχοι ούτε μη προνομιούχοι, ούτε κυρίαρχοι ούτε κυριαρχούμενοι, και ότι θα πρέπει να αφαιρέσεις τα προνόμια από αυτούς που τα έχουν. Και να τους εξισώσεις με τους υπόλοιπους ή να τους εκκαθαρίσεις. Δεν ξέρω αν χρειάζεται κάποια άλλη επεξήγηση, αυτό είναι αυτονόητο. Αυτονόητο είναι ότι ένα κίνημα θα πρέπει να απαλλοτριώσει την ιδιοκτησία τους και να την κοινωνικοποιήσει.

Σύντροφος: Αυτή την ερώτηση εμείς την βάλαμε πιο πολύ με την έννοια γιατί θεωρούμε ότι τα προνόμια στη θέση εξουσίας καταλήγουν…. κάπως να αυτοαναπαράγουν …. (δεν ακούγεται καλά)…και αυτό φαίνεται ότι απ’ αυτά που κατέχει το κράτος μπορεί να κατέχει μια θέση οικονομικής εκμετάλλευσης. Επειδή συμβαίνει αυτό το πράγμα, ποτέ μα ποτέ το κράτος δεν πρέπει να το εμπιστευτούμε και ότι δεν θα καταργηθεί και θα φύγει από μόνο του. Αυτό μπορεί να γίνει αναγκαστικά μονάχα με την επανάσταση. Αυτή είναι η μόνη λύση. Το κράτος δεν γίνεται να καταργηθεί παρά μόνο μέσω της επανάστασης η οποία αν δεν παγκοσμιοποιηθεί πώς θα δημιουργηθούν σχέσεις διεθνισμού; Σύντροφε, άκουσες αυτό που ρώτησα; Και αν θέλεις, την ερώτηση μπορούμε να την εξηγήσουμε και άλλο.

Ν. Μαζιώτης: Ναι, αυτό ήταν ένα διαχρονικό πρόβλημα ότι αν μια επανάσταση δεν επεκταθεί, ουσιαστικά, αργά ή γρήγορα μπορεί να ηττηθεί. Αυτό πιστεύω έγινε και στη Παρισινή Κομμούνα γιατί δεν επεκτάθηκε το παράδειγμά της στις υπόλοιπες πόλεις της Γαλλίας, αυτό ουσιαστικά οδήγησε στην απομόνωσή της και στο να καταπνιγεί στο αίμα. Η Ισπανική Επανάσταση ουσιαστικά ήρθε πολύ αργά το 1936 όταν στην Ευρώπη κυριαρχούσε ήδη ο φασισμός και ο ναζισμός και το διεθνές εργατικό κίνημα είχε ήδη ηττηθεί και ουσιαστικά ήταν το τελευταίο επαναστατικό εγχείρημα πριν την σφαγή του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και μιλώντας υποθετικά –παρ’ όλο που είναι πολυτέλεια να μιλάμε υποθετικά και κατόπιν ‘‘εορτής’’– ότι ακόμα και αν οι αναρχικοί είχαν επιβληθεί εκεί πέρα, θα είχαν βέβαια πρόβλημα από τη διεθνή καπιταλιστική τάξη και από την Αγγλία και από τη Γαλλία για παράδειγμα παρόλο που δεν ήταν φασιστικές χώρες. Και πιστεύω ότι το ίδιο ισχύει και για τη Ροζάβα σήμερα όπου εάν δεν επεκταθεί το παράδειγμά της, όχι μόνο μέσα στη Συρία αλλά και γενικά στη Μέση Ανατολή, ότι αργά ή γρήγορα θα κατασταλεί γιατί είναι περικυκλωμένη από πολλούς και διαφορετικούς εχθρούς: το συριακό κράτος, το τουρκικό, και τους συμμάχους του τους οποίους υποστηρίζει το τουρκικό κράτος. Η διεθνής τάξη πραγμάτων γενικά θέλει να την εκμηδενίσει. Μόνο η επέκτασή της θα ήταν η ελπίδα για να διατηρηθεί και να επιβιώσει. Ακόμα και στην Ελλάδα αν γινόταν υποθετικά μια επανάσταση το 2010 – ’12, επίσης θα ήταν καίριο το να διεθνοποιηθεί αυτό το επαναστατικό εγχείρημα, η επανάσταση. Αν και πιστεύω ότι εφόσον δεν είμαστε μια απομονωμένη περιοχή στη περιφέρεια του διεθνούς συμπλέγματος εξουσίας αλλά είμαστε στην Ευρώπη, αν είχε προχωρήσει η εξέγερση και είχαμε μια επανάσταση εδώ, αν είχε καταληφθεί το κοινοβούλιο, αν είχε πέσει η τότε κυβέρνηση και αν είχε αρχίσει μια επαναστατική διεργασία εδώ, σαφέστατα θα επηρέαζε την Ευρώπη. Ιδίως τον ευρωπαϊκό νότο γιατί ούτως ή άλλως οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου είχαν πληγεί περισσότερο από την κρίση από τις χώρες της βόρειας και κεντρικής Ευρώπης και αντιμετώπιζε πρόβλημα χρέους και πρόβλημα κοινωνικών αναταραχών. Π.χ. Ιταλία, π.χ. Πορτογαλία, Ισπανία κλπ. Είναι μονόδρομος ότι αν δεν επεκταθείς, ουσιαστικά θα συρρικνωθείς και θα συντριβείς. Δεν μπορεί να υπάρξει είτε σε τοπικό είτε σε διεθνές επίπεδο, δυαδική εξουσία δηλαδή, είτε θα επικρατήσει η επανάσταση, είτε θα νικήσει ο εχθρός. Αυτό πιστεύω ότι είναι η απάντηση. Από εκεί και πέρα για τις διεθνιστικές σχέσεις, σαφέστατα θα πρέπει να υπάρχει ένα διεθνές επαναστατικό κίνημα το οποίο να συντονίζει δράσεις, το να υπάρχουν κινήματα σε άλλες χώρες οι οποίες μπορούν να πάρουν παραδείγματα από εγχειρήματα τα οποία μπορεί να ξεκινήσουν κατά τόπους σε άλλες χώρες και φυσικά να υπάρχει ένας διεθνής συντονισμός και να εξαπλωθούν διεθνώς. Επέκταση δηλαδή των επαναστατικών εγχειρημάτων και όχι να περιοριστούν σε κάποιες επικράτειες. Να μην είναι δηλαδή περιορισμένα σε τοπικό επίπεδο.

Ερώτηση: Πώς από μια ένοπλη μειοψηφική ομάδα μπορεί να φθάσει ο λαός να θέλει να προχωρήσει σε μια επανάσταση, σε μια επαναστατική διαδικασία;
Ν. Μαζιώτης: Κατ’ αρχήν να επισημάνω ότι δεν θεωρούμε ότι ο ένοπλος αγώνας είναι το μόνο μέσο δράσης. Ένα είναι αυτό. Αυτή η ερώτηση δηλαδή, μπορεί να αφορά όλες τις πολιτικές ομάδες και τις αναρχικές φυσικά οι οποίες έχουν σαν στόχο να προωθήσουν την ιδέα της Κοινωνικής Επανάστασης. Δεν αφορά μόνο τις ένοπλες αντάρτικες οργανώσεις. Το πώς θα φθάσουμε τώρα από μια επαναστατική ομάδα στο επαναστατικό κίνημα, αυτό αφορά την ίδια τη δράση των ομάδων αλλά και τις κοινωνικές συνθήκες. Δηλαδή την προπαγάνδα τους, το πώς μπορεί να διεισδύσει ο λόγος τους είτε σε πολιτικούς χώρους είτε σε κοινωνικά στρώματα μη πολιτικοποιημένα –δηλαδή να επηρεάσουμε εμείς το λόγο τους– έτσι ώστε να φτιαχτεί οργανικά ένα κίνημα το οποίο να έχει κοινή στοχοθεσία, κοινές θέσεις, κοινές προτάσεις, κοινή δράση, να αυξηθεί. Εντάξει, από το μικρό πηγαίνουμε στο μεγάλο, δηλαδή από τους λίγους πηγαίνεις στους πολλούς. Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη και εξειδικευμένη διαδικασία αλλά ουσιαστικά με τη συνέπεια που μπορεί να έχει κάποιος με το λόγο και την δράση του, μπορεί να επηρεάσει περισσότερους, ότι είναι ορθές οι θέσεις και οι προτάσεις του και ο τρόπος δράσης του και οι λίγοι να γίνουνε πολλοί. Αυτό βέβαια θα χρειαστεί χρόνο αλλά διαχρονικά στην ιστορία, έτσι γίνεται. Δεν μπορώ να πω κάτι άλλο σε σχέση με αυτό.

Ερώτηση: Γεια σου σύντροφε. Θέλω να ρωτήσω αν στο σήμερα υπάρχουν μορφές κοινωνικής οργάνωσης που μπορούμε να εφαρμόσουμε στο σήμερα για να είναι πιο αποτελεσματικό για να καταφέρουμε να πείσουμε την κοινωνία –όπως είπες πριν– και ποιός είναι ο ρόλος του ένοπλου αγώνα και μέσα στην οργάνωση των αναρχικών αλλά και μέσα στο κίνημα ευρύτερα; Αυτό από εμένα.

Ν. Μαζιώτης: Θα σου απαντήσω, αν κατάλαβα καλά. Βασικά, στο μικρόκοσμό μας ουσιαστικά πρέπει να κουβαλάμε αυτά που πιστεύουμε και πρέπει να εφαρμόσουμε κοινωνικά. Κάθε άτομο και κάθε συλλογικότητα στο μικρόκοσμό της πρέπει γενικά να είναι συγκροτημένη έτσι ώστε να είναι σε μικρογραφία αυτό που προτείνει κοινωνικά. Δηλαδή μια κοινωνία χωρίς ιεραρχία, χωρίς κυριαρχία, χωρίς κράτος και χωρίς τάξεις. Αν για παράδειγμα στα λόγια είμαστε αντικρατιστές και ενάντια στην κυριαρχία και στο εσωτερικό μας αναπαράγουμε ρόλους κυριαρχίας γενικότερα και ιεραρχίας έστω και άτυπης, τότε ουσιαστικά έχουμε αποτύχει. Θεωρούμε ότι σε κοινωνικό επίπεδο και το εργατικό κίνημα απέτυχε γιατί αναπαρήγαγε ρόλους του και πράγματα του αντιπάλου, του εχθρού, δηλαδή της αστικής τάξης, του κράτους, της καπιταλιστικής τάξης γενικά, Άρα μια ομάδα ή ένα κίνημα ουσιαστικά πρέπει να κουβαλάει τον καινούργιο κόσμο τον οποίο προπαγανδίζει προς τα έξω ότι έτσι πρέπει να είναι η κοινωνία, μέσα του. Να είναι ας πούμε με σχέσεις μη κυριαρχικές, μη ιεραρχικές, με σχέσεις αλληλεγγύης και αλληλοβοήθειας, να είναι μια Κοινότητα. Αν προπαγανδίζουμε, αν θεωρούμε και αν επιδιώκουμε να δημιουργήσουμε για παράδειγμα ένα ομοσπονδιακό κοινοτιστικό μοντέλο, το ίδιο πρέπει να το έχουμε και εμείς στον μικρόκοσμό μας. Είτε μιλάμε για μια κατάληψη, είτε απλά μιλάμε για μια πολιτική συλλογικότητα, είτε μιλάμε ακόμα και για μια ένοπλη ομάδα. Γιατί αυτό που είμαστε είναι και η ταυτότητά μας. Ο ρόλος των αναρχικών σε αυτό –εντάξει, ουσιαστικά μια διαφωνία που υπήρχε παλιά στο επαναστατικό κίνημα– σαν αυτό που είπα στην αρχή, γιατί η κριτική των αναρχικών στους μαρξιστές είναι ότι δεν μπορείς να προάγεις μια ελεύθερη κοινωνία όταν με αυτά που εσύ πράττεις και αυτά που λες εσύ στο εσωτερικό του κινήματος, στην πραγματικότητα προάγεις διαχωρισμούς: ταξικούς διαχωρισμούς, ιεραρχικούς διαχωρισμούς, ότι δεν μπορείς να καταργήσεις το κράτος έστω και αν το χρησιμοποιήσεις προσωρινά μέσω του εργατικού ή του κράτους του ‘‘προλεταριάτου’’. Γιατί τα μέσα και οι σκοποί πρέπει να είναι σε συνάρτηση μεταξύ τους. Εδώ διαφωνούμε με τη ρήση ότι ‘‘ο σκοπός μπορεί να αγιάζει τα μέσα’’. Τα μέσα πρέπει να συμβαδίζουν με τους σκοπούς. Σαφέστατα πρέπει εφόσον οι αναρχικοί –και αν είναι ειλικρινείς– λένε ότι πρέπει να καταργήσουμε το κράτος και την ιεραρχία, θα πρέπει όντως και στο εσωτερικό τους να είναι συνεπείς με αυτό. Να υπάρχει συνέπεια λόγου και πράξης. Δεν ξέρω κάτι άλλο πιο διευκρινιστικό να πω, εκτός και αν μου γίνει κάποια πιο συγκεκριμένη ερώτηση.

Ερώτηση: Με τον τρόπο οργάνωσης των αναρχικών στο σήμερα αν μπορούν να έρθουν σε κόντρα με το υπάρχον; Αν δηλαδή δημιουργηθούν πράγματα τα οποία να μπορούν να αντιπαρατεθούν από σήμερα –κολεκτίβες, τέτοια πράγματα δηλαδή– να αντιπαρατεθούν στο κυρίαρχο σύστημα;

Ν. Μαζιώτης: Θα μπορούσαν για παράδειγμα σε σχέση με αυτό το σκέλος της ερώτησης του συντρόφου να δημιουργηθούν κοινοτιστικά εγχειρήματα κάθε είδους. Είτε αυτό είναι μια κατάληψη γης, είτε –λέμε τώρα– θα μπορούσε να φτιαχτεί ένα ελευθεριακό σχολείο για παράδειγμα όσον αφορά το τομέα της εκπαίδευσης και της κουλτούρας δηλαδή. Τέτοια εγχειρήματα υπάρχουν στο εξωτερικό. Για παράδειγμα και στη Λατινική Αμερική έχουν υπάρξει τέτοιου είδους εγχειρήματα. Στην Αργεντινή υπάρχουν οι ανακτημένες επιχειρήσεις οι οποίες είναι καταλήψεις εργοστασίων από τους εργάτες με σκοπό την αυτοδιαχείρισή τους την περίοδο της κατάρρευσης της αργεντίνικης οικονομίας το 2001. Στην Βραζιλία είναι το ‘‘Κίνημα των Χωρίς Γη’’ οι οποίοι καταλαμβάνουν γη και την καλλιεργούν, την οποία αφαιρούν από τους μεγαλογαιοκτήμονες. Και στην Ευρώπη έχουν υπάρξει τέτοια εγχειρήματα τα οποία είναι καταλήψεις όπως καταλήψεις κτιρίων για παράδειγμα στις πόλεις ή ακόμα και καταλήψεις αγροτικού τύπου στη Γαλλία ή την Ιταλία. Θα μπορούσαν και εδώ να γίνουν τέτοια πράγματα. Θα μπορούσε για παράδειγμα –κάτι το οποίο εμείς σαν Επαναστατικός Αγώνας το είχαμε προτείνει– π.χ. να καταληφθεί το Ελληνικό το οποίο είναι και μέσα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας, του λεκανοπεδίου Αττικής, το οποίο έχει δοθεί στα πλαίσια των ιδιωτικοποιήσεων και των μνημονιακών υποχρεώσεων της χώρας στη Lamda Development, στην εταιρεία του Λάτση. Θα μπορούσε για παράδειγμα να αναπτυχθεί ένα κίνημα, ένας χώρος να κάνει μετωπικές κινήσεις με κατοίκους των γύρω περιοχών και να το καταλάβουν. Είναι μια τεράστια έκταση και θα μπορούσε να δημιουργηθούν εκεί πολλά κοινοτιστικά εγχειρήματα: από μια αγροτική κολεκτίβα π.χ. ακόμα και για καλλιέργεια ή να φτιαχτεί ένα ελευθεριακό σχολείο ή να φτιαχτεί ένα δάσος ή ένα πάρκο πρασίνου σε μια τεράστια έκταση μέσα σε μια τεράστια μεγαλούπολη όπως η Αθήνα που θα έχει και οικολογικό χαρακτήρα για παράδειγμα. Δυστυχώς, δεν έχουμε μια τέτοια κοινοτιστική ή κολεκτιβίστικη παράδοση λόγω του εδώ εργατικού κινήματος το οποίο ήταν και είναι επηρεασμένο από την αριστερά που δεν είναι γενικά υπέρ των αυτοδιαχειριζόμενων εγχειρημάτων.

Ναι, ουσιαστικά δεν πρέπει να περιμένουμε –θα το πω χαρακτηριστικά– την ‘‘έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα’’ αλλά ναι, πρέπει από τώρα να εφαρμόσουμε τέτοια κοινοτιστικά εγχειρήματα για να δίνουμε και το παράδειγμα στην κοινωνία.

Ερώτηση: Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση για το τώρα. Για την αστική ‘‘δημοκρατική’’ υπόσταση του κράτους με ό, τι σημαίνει αυτό, των εκφραστών της κρατικής ασφάλειας, πώς ο χώρος, ο κόσμος του αγώνα που συμπράττει και ανήκει σε κοινότητες, σε ομάδες προφυλάσσεται; Ή πως υπερασπίζεται τις αξίες και τον τρόπο ζωής του; Τι είναι αυτό που χρειάζεται να προτάξουμε άμεσα ο κόσμος του αγώνα απέναντι στο κράτος; Για παράδειγμα στο θέμα της δικαιοσύνης πως νιώθουν σήμερα οι αναρχικοί; Πώς νιώθουν σήμερα οι επαναστάτες; Ποια είναι η αντιμετώπιση του αλληλέγγυου κόσμου; Τι θα έπρεπε να γίνει απ’ έξω;

Ν. Μαζιώτης: Λοιπόν συντρόφισσα, αν κατάλαβα καλά, η ερώτηση είναι σε σχέση με την καταστολή σήμερα και πώς μπορεί να υπάρξει γενικά αλληλεγγύη στους διωκόμενους σήμερα. Αν έχω καταλάβει καλά, αυτή είναι η ερώτηση με απλά λόγια.

Σύντροφοι από κάτω: Ναι, ναι.

Συντρόφισσα: Ναι και ειδικά τη δικαστική καταστολή, έτσι;

Ν. Μαζιώτης: Κοιτάξτε, η αλληλεγγύη ουσιαστικά χαρακτηρίζεται ως ένα μεγάλο βαθμό από το τι λέει αυτός που διώκεται. Δηλαδή ποιόν λόγο βγάζει, για ποιόν λόγο διώκεται; Για μένα, θα πρέπει όταν διώκεται κάποιος –για την πολιτική του δράση– να υπερασπίζεται όχι απλώς την ιδεολογική του ταυτότητα αλλά αυτό για το οποίο διώκεται, για τις πράξεις για τις οποίες διώκεται. Γιατί δεν διώκονται απλώς και μόνο οι ιδέες, ούτε είμαστε σε εποχές που διώκονται οι ιδέες, δεν έχουμε ιδιώνυμο, και αυτή είναι η διαφωνία μας γενικότερα για τον λόγο που εκφράζουν αρκετοί στον χώρο για συγκεκριμένες διώξεις. Όπως όταν κάποιος δεν υπερασπίζεται τις πράξεις για τις οποίες διώκεται, π.χ. για ‘‘τρομοκρατία’’, για ένοπλη δράση. Γιατί αυτό είναι το διακύβευμα σήμερα, η υπεράσπιση της ένοπλης και οποιασδήποτε άλλης δράσης και όχι της ιδεολογικής ταυτότητας. Και αυτό ισχύει και για άλλα μέσα αγώνα, όπως π.χ. για μια κατάληψη. Όπως αυτό που έγινε στην κατάληψη του Κουκακίου όπου εκεί οι σύντροφοι όχι μόνο υπερασπίστηκαν την κατάληψή τους σαν εγχείρημα αλλά και με τον τρόπο αντίδρασης που είχαν. Αντέδρασαν στη βίαιη εκκένωση της κατάληψής τους από τα ΜΑΤ, τον περασμένο χειμώνα. Ναι, ουσιαστικά ο κόσμος ο αλληλέγγυος θα πρέπει να υπερασπίζει τα εγχειρήματα και τις θέσεις αυτών οι οποίοι διώκονται όποιο μέσο δράσης χρησιμοποιούν αυτοί τους οποίους στοχεύει η κρατική καταστολή. Είτε μιλάμε για αγωνιστές που επέλεξαν τον ένοπλο αγώνα και τον υπερασπίζονται αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη της συμμετοχής τους στις ένοπλες οργανώσεις στις οποίες συμμετείχαν, είτε μιλάμε για άλλες μορφές δράσης όπως π.χ. οι καταλήψεις που επίσης τις υπερασπίζονται ακόμα και με δυναμική αντίσταση. Πιστεύω ότι ένα κίνημα που προτάσσει την αλληλεγγύη δεν θα πρέπει να κάνει διαχωρισμούς μεταξύ υποθέσεων ή μεταξύ αγωνιστών που υπερασπίζονται τις πράξεις ή τα μέσα αγώνα για τα οποία διώκονται και σε αγωνιστές που επικαλούνται την αθωότητα, τη σκευωρία του κράτους ή ότι δεν έχουν σχέση με τις κατηγορίες. Δυστυχώς όμως έχει γίνει παράδοση ένας τέτοιος διαχωρισμός στο χώρο. Δηλαδή ο διαχωρισμός μεταξύ ‘‘αθώων’’ και ‘‘ενόχων’’. Αυτό είναι ένα παράδειγμα προς αποφυγή. Πάντως σύντροφοι καλό είναι να γίνουν περισσότερες ερωτήσεις και να τεθούν προβληματισμοί που μπορεί να υπάρχουν στην έκδοση άσχετα με τις ερωτήσεις γενικού τύπου.

Ερώτηση: Στην κοινωνική επανάσταση στην Ισπανία υπήρχαν δύο οργανώσεις που είχαν μαζικό χαρακτήρα η CNΤ η οποία ήταν οργάνωση εργατών και η FAI που ήταν πολιτική οργάνωση αναρχικών. Αυτό το μοντέλο γενικών φορέων πολιτικής και ταξικής οργάνωσης μπορεί να είναι συμβατό με τα σημερινά, τα σύγχρονα δεδομένα;
Ν. Μαζιώτης: Η CNΤ και η FAI είναι δημιουργήματα μιας άλλης εποχής σε διαφορετικές συνθήκες. Θεωρώ ότι αυτό δεν μπορεί να μεταφερθεί με τα χαρακτηριστικά αυτών των οργανώσεων στο σήμερα. Αυτό δεν θα το έλεγα ειδικά για την CNΤ-FAI αλλά για οποιαδήποτε οργάνωση άλλων εποχών. Δεν ξέρω όπως το παρουσίασε ο σύντροφος αν είναι τόσο διακριτές οι διαφορές τους. Η CNΤ ήταν μια μαζική συνδικαλιστική οργάνωση και η FAI όντως ήταν μια πολιτική οργάνωση η οποία προσπαθούσε να μπολιάσει το συνδικαλιστικό κίνημα με ελευθεριακά χαρακτηριστικά. Όμως ήταν το ίδιο υποκείμενο. Δηλαδή οι ίδιοι ουσιαστικά που ήταν στην CNΤ κάποιοι ήταν και στην FAI. Απλά η FAI ήταν μονάδες των αναρχικών οι οποίες είχαν δημιουργηθεί σε περίοδο παρανομίας και δικτατορίας το 1927 και οι οποίοι συγκροτούσαν κάποιες ομάδες κρούσης οι οποίες έκαναν ένοπλες ενέργειες αλλά ήταν το ίδιο υποκείμενο. Δηλαδή οι άνθρωποι συμμετείχαν και στις δύο. Αυτοί που ήταν στην FAI συμμετείχαν και στην CNΤ –ακριβώς για τους λόγους που είπα– γιατί ακριβώς στόχος ήταν να μπολιαστεί η συνδικαλιστική οργάνωση η CNΤ με αναρχικές ιδέες και ελευθεριακά χαρακτηριστικά. Γιατί όλοι όσοι ανήκαν στην CNΤ που είχε πάνω από 1.500.000 μέλη δεν ήταν όλοι αναρχικοί, είναι αυτονόητο.

Ερώτηση: Τώρα, στην μπροσούρα λέει ότι οι άνθρωποι θα λαμβάνουν μέρος από συνέλευση σε συνέλευση, σκαλί-σκαλί: Από τη συνέλευση της γειτονιάς στη συνέλευση του Δήμου, στη συνέλευση της Περιφέρειας και ούτω καθ’ εξής. Αυτό το σύστημα εκπροσώπησης ας πούμε πώς θα γίνεται; Θα γίνεται κυκλικά; Ρωτάω επειδή μπορεί να δημιουργηθεί μια τάξη πολιτικής ελίτ, με ό, τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό το πράγμα. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι θα είναι αναρχικοί ή απλοί άνθρωποι; Ή θα λειτουργούν σαν να είναι απρόσωποι; Πώς θα λειτουργούν; Και επίσης άμα είναι πάνω σε αυτήν την ερώτηση και για να μιλήσει και η Πόλα, σε λίγο θα κλείσουμε..
Ν. Μαζιώτης: Κατά τη γνώμη μου γενικότερα ακριβώς επειδή όπως είπε ο σύντροφος ελλοχεύει ο κίνδυνος να σχηματιστεί πάλι μια ειδική ομάδα ανθρώπων οι οποίοι θα συμμετέχουν στα όργανα αυτά, ακόμα και αν είναι συνομοσπονδιακά με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, θα πρέπει φυσικά να επιδιωχτεί να υπάρχει όσο περισσότερο γίνεται, συμμετοχή ανθρώπων στα όργανα αυτά ώστε να μην συγκεντρωθεί η εξουσία για τη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων σε λίγα άτομα. Θα πρέπει δηλαδή να υπάρχει όσο γίνεται πιο αυτοπρόσωπη παρουσία σε αυτές τις διαδικασίες για να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος, όσο γίνεται. Σε ένα τέτοιο μοντέλο το καλό θα είναι, ο χρόνος διάρκειας της διαχείρισης από τους υπεύθυνους π.χ. στα συμβούλια, να είναι μικρός. Να είναι π.χ. ένας χρόνος. Ακόμα και στην αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία που ήταν μια ταξική κοινωνία, πατριαρχική και δουλοκτητική υπήρχαν πράγματα όπως για παράδειγμα αυτοί που εκλέγονταν από την Εκκλησία του Δήμου είχαν θητεία ενός έτους. Εκτός από τους στρατηγούς που είχαν δικαίωμα παραπάνω από 2 θητείες, υπήρχαν θεσμοί όπως η Βουλή των 500 όπου κάθε φυλή έστελνε από 50 άτομα (από τις 10 φυλές στην Αττική που υπήρχαν) και οι οποίοι εναλλάσσονταν κυκλικά κάθε χρόνο, από 50 διαφορετικούς ανθρώπους. Η Βουλή των 500 είχε ως αρμοδιότητα το να προτείνει νόμους στην Εκκλησία του Δήμου τους οποίους επικύρωνε η Εκκλησία του Δήμου –δηλαδή μια συνέλευση 8.000-10.000 ανθρώπων– που οι συνεδριάσεις της γίνονταν κάθε 8 με 10 ημέρες. Δηλαδή χωρίς την Εκκλησία του Δήμου, δηλαδή του λαού, δεν μπορούσε να επικυρωθεί τίποτα. Σαφέστατα και θα πρέπει να υπάρχει εναλλαγή στην άσκηση της διαχείρισης, στην συμμετοχή σε όργανα και να μην υπάρχει αυτός ο κίνδυνος συγκέντρωσης της εξουσίας σε μια μειοψηφία που αποτελείται από τους ίδιους ανθρώπους. Αυτό για παράδειγμα το έχουν επισημάνει και οι Κούρδοι για το εγχείρημα της Ροζάβα. Να υπάρχει δηλαδή όσο μεγαλύτερη συμμετοχή ανθρώπων στις συνελεύσεις, στα συμβούλια.

Ερώτηση: Καλησπέρα και από μένα σύντροφε. Στην μπροσούρα γίνεται αναφορά στην απελευθέρωση της γης χωρίς όμως να γίνεται αναφορά στην απελευθέρωση των ζώων. Αντιθέτως, η κτηνοτροφία αναφέρεται ως τρόπος παραγωγής πλούτου. Εγώ προσωπικά διαφωνώ με αυτό και αναρωτιέμαι πώς μπορεί να υπάρξει μετεπαναστατική κοινωνία η οποία φυλακίζει και θα αναπαράγει ζωές προκειμένου να παράξουν αγαθά και να δημιουργήσει πλούτο για εκείνη. Ευχαριστώ.

Ν. Μαζιώτης: Όσον αφορά το ζήτημα που έθεσε ο σύντροφος, αν καταλαβαίνω καλά, βάζει το ζήτημα του αντισπισισμού. Η αλήθεια είναι ότι εγώ είμαι μιας άλλης γενιάς και δεν έχουμε μεγαλώσει με αυτά τα πράγματα δηλαδή. Εντάξει, αυτά όμως τα ζητήματα, όντως, αν ξεκινούσε μια επαναστατική διαδικασία ή ακόμα και τώρα δηλαδή σε ένα κίνημα, πρέπει να μας απασχολήσει το πώς θα γίνουν αυτά τα πράγματα. Πώς για παράδειγμα θα μπορούσε να επιβιώσει η ανθρώπινη κοινωνία χωρίς την κτηνοτροφία, έτσι όπως το θέτει τώρα ο σύντροφος. Αλλά θα πω εδώ πως πρέπει να ξεχωρίσουμε, να διακρίνουμε κάποια πράγματα γιατί νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση. Είναι άλλο πράγμα η βιομηχανοποιημένη κτηνοτροφία, η βιομηχανία κρέατος που υπάρχει σήμερα και στοιβάζει χιλιάδες ζώα σε ένα στενό χώρο, φυσικά με κίνητρο την απόσπαση όσο περισσότερου κέρδους γίνεται, εκμεταλλεύεται βάναυσα τα ζώα και είναι άλλο πράγμα η παραδοσιακή κτηνοτροφία που είναι και πιο ποιοτική όπως την είχαν οι άνθρωποι από παράδοση από πάρα πολύ παλιά. Είναι άλλο πράγμα αυτό, να διακρίνουμε αυτά τα δύο. Αυτό δηλαδή που ο καπιταλισμός έχει εγκαθιδρύσει, την βιομηχανοποιημένη ουσιαστικά κτηνοτροφία η οποία παράγει χαμηλής ποιότητας κρέας, εκμεταλλεύεται βάναυσα τα ζώα και είναι διαφορετικό πράγμα αυτό που ίσχυε παραδοσιακά στις παλιές κοινότητες, στις παλιές κοινωνίες με την παραδοσιακή κτηνοτροφία. Εγώ δεν βλέπω κάτι κακό αν στα χωριά οι άνθρωποι εκτρέφουν με τον παραδοσιακό τρόπο και χωρίς φυσικά να φυλακίζουν τα ζώα τους όπως είπε ο σύντροφος σε μικρούς χώρους. Δεν ξέρω, αλλά αυτά είναι τάσεις του ελευθεριακού κινήματος και στην Ευρώπη και στην Αμερική και είναι ένα πράγμα προς συζήτηση για όσους διαφωνούν ακόμα και με την παραδοσιακή κτηνοτροφία ή ακόμα και με τη κατανάλωση κρέατος. Αλλά όπως είπα, θεωρώ ότι η σημερινή βιομηχανοποιημένη κτηνοτροφία, η βιομηχανία κρέατος δηλαδή –μαζί με τα πειράματα που κάνουν στα ζώα κλπ–, σίγουρα πρέπει να διαχωριστεί από την παραδοσιακή κτηνοτροφία. Η αλήθεια είναι, όπως το έθεσε ο σύντροφος, ότι δεν υπάρχει μεγάλη μνεία σε σχέση με αυτό το ζήτημα στην έκδοση. Αλλά σε μια έκδοση 100 σελίδων δεν μπορούμε σύντροφοι να μιλήσουμε και για όλα τα πράγματα, αλλιώς θα ήταν πολύ πιο μεγάλη η έκδοση. Πιθανόν να ισχύει ότι και εμείς είμαστε μιας άλλης γενιάς και δεν έχουμε ασχοληθεί και τόσο πολύ με αυτά τα θέματα τα οποία έχουν εισαχθεί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια και είναι τάσεις από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα της Ευρώπης και της Αμερικής. Εντάξει, είναι πράγματα προς συζήτηση, πρέπει να συζητηθούν γενικότερα τέτοια ζητήματα όπως και ο αντισπισισμός, όπως και σε γενικές γραμμές πώς θα είναι διαρθρωμένη μια ακρατική-αταξική κοινωνία με ελευθεριακά χαρακτηριστικά η οποία δεν θα προάγει ένα ανθρωποκεντρικό μοντέλο.

Σύντροφος: Να κάνω μια ερώτηση κυρίως θεωρητικού και γενικού τύπου. Θεωρείς ότι υπάρχουν ανάγκες γεννήματα του καπιταλισμού; Δηλαδή τι εννοώ; Ανάγκες που δημιουργούνται στον καπιταλισμό π.χ. για το κέρδος; Ότι υπάρχουν ας πούμε ανάγκες ψεύτικες ή έχουν δημιουργηθεί μόνο για το κέρδος ή μπορεί να ‘‘πατάνε’’ πάνω στην θεμιτή ανθρώπινη φαντασία για καλύτερη ζωή; Δηλαδή, σε μια άλλη κοινωνία παραδείγματος χάριν η Coca Cola, τα τσιγάρα, τα video games, τα κινητά, οι υπολογιστές, όλα αυτά τα μέσα τα οποία για πολλούς μπορεί να θεωρούνται ότι γίνονται για να έχει ο άνθρωπος παραπάνω ανέσεις και να είναι πιο ικανοποιημένος από τη δική του πραγματικότητα, άλλοι μπορούν να πούνε ότι αυτά τα μέσα εκφράζουν τις σύγχρονες ανάγκες του ατόμου. Το πρόβλημα είναι ότι η μία λογική ελλοχεύει τον κίνδυνο ο άνθρωπος να μπει σε μια λογική ότι μια ήρεμη ζωή είναι μόνο το ψωμί, το νερό, η εργασία και τίποτα άλλο. Τι πιστεύουμε για αυτό; Ποια είναι η άποψη εδώ; Να κάνω λίγο πιο συγκεκριμένη την ερώτηση; Μιλάω για τα υλικά αγαθά δηλαδή που έχει δημιουργήσει ο καπιταλισμός και που μπορεί να είναι η coca cola, τα τσιγάρα, τα video games, τα κινητά, οι υπολογιστές, όλα αυτά. Σε μια άλλη κοινωνία δηλαδή η παραγωγή μας θα αφορά τα απλά καθημερινά λιτά μέσα ή θα εμβαθύνει και θα αφορά παραπάνω πράγματα; Αυτή είναι η ερώτηση. Γιατί μπορεί κάποιοι να πουν ότι η Coca Cola είναι δημιούργημα των αφεντικών για το κέρδος και ότι για τον άνθρωπο δεν προσφέρει τίποτα επί της ουσίας αλλά είναι ουσιαστικά μια ψεύτικη ανάγκη.

Ν. Μαζιώτης: Λοιπόν, το τι υλικά αγαθά γενικά χρειάζεται ο άνθρωπος είτε ως άτομο είτε ως κοινωνία είναι κάτι που λογικά θα το καθορίσουν οι ίδιοι οι άνθρωποι μέσα από τις διαδικασίες τους. Σίγουρα πολλά πράγματα υπάρχουν μόνο και μόνο για να βγάζει κέρδος το κεφάλαιο και μπορεί να είναι και άχρηστα πράγματα. Από την άλλη όμως αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να ζήσουμε σε μια κοινωνία λιτή ή σπάνης. Τα παλιά κινήματα και οι παλιές κοινωνίες πριν από μερικές δεκαετίες ήταν οι λεγόμενες κοινωνίες σπάνης. Δεν είχαν πληθώρα αγαθών, το χρήμα δεν ήταν τόσο άφθονο, δεν κυκλοφορούσε δηλαδή. Η ίδια όμως η βιομηχανική επανάσταση γενικότερα και η τεχνολογική ‘‘επανάσταση’’ αυτή τη στιγμή έχουν κάνει τα πράγματα έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε αφθονία και τροφής και αγαθών η οποία όσον αφορά την τροφή πετάγεται ως ένα μεγάλο βαθμό στα σκουπίδια ενώ οι άνθρωποι πεινάνε σε κάποιες περιοχές του πλανήτη σε αντίθεση με κάποιες άλλες. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ ότι μια επανάσταση για παράδειγμα είναι και θέμα κουλτούρας, θέμα πολιτισμού, θέμα εκπαίδευσης. Δηλαδή, δεν παράγουμε για να παράγουμε απλώς για να βγάζουμε κέρδος. Κατ’ εμέ δεν πρέπει να έχουμε τη νοοτροπία της ‘‘ανάπτυξης’’. Όταν κάποιοι μιλάνε για την ανάπτυξη, αθωώνουν το κεφάλαιο. Δηλαδή όταν μιλάνε για την ανάπτυξη μιας επιχείρησης αθωώνουν π.χ. την επιχείρηση που βγάζει κέρδος και επενδύει για να βγάζει όσο γίνεται περισσότερο κέρδος. Επίσης δεν πρέπει να γεμίσουμε με άχρηστα πράγματα. Επίσης όσον αφορά την τεχνολογία, δεν είναι όλες οι μορφές τεχνολογίας συμβατές με αυτό που πιστεύω ότι προτείνουμε. Δηλαδή ούτε η πυρηνική ενέργεια είναι συμβατή με ένα συνομοσπονδιακό μη κρατικό μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης, ούτε μια συγκεντρωτικού τύπου ενέργεια. Και ο λιγνίτης ακόμα που παράγει ηλεκτρισμό, είναι μια συγκεντρωτικού τύπου ενέργεια η οποία αφενός καταστρέφει τη γη, εκμεταλλεύεται τους ανθρώπους και αφετέρου καταστρέφει το περιβάλλον. Θα πρέπει εφόσον θεωρούμε ότι μια ακρατική-αταξική κοινωνία θα πρέπει να είναι πιο αποκεντρωμένη να στηρίζεται στην τοπικότητα. Και έτσι κάθε κοινότητα θα πρέπει ν’ αποφασίζει αυτή για το τι χρειάζεται να παράγει, τι θα καταναλώσει και σε αρμονία και με το περιβάλλον, με τη γη και με τους ίδιους τους φυσικούς της πόρους. Ούτε όμως πρέπει να είμαστε μια κοινωνία λιτοδίαιτη ή να γυρίσουμε σε προβιομηχανικές συνθήκες αλλά ούτε να έχουμε και άχρηστα πράγματα τα οποία υπάρχουν μόνο και μόνο για να πουλιούνται για το εμπόριο και να καταναλώνονται για το κέρδος προς όφελος του κεφαλαίου. Κατά τη γνώμη μου όπως λέει και στην έκδοση, θα πρέπει να ζήσουμε με λιγότερα αυτοκίνητα ιδιωτικής χρήσης και να προωθούμε τις δημόσιες συγκοινωνίες και μεταφορές, θα πρέπει να απαλλαγούμε από το πετρέλαιο και τη καύση ορυκτών που παράγουν τα αέρια του θερμοκηπίου και ευθύνονται για την κλιματική αλλαγή, να έχουμε εξ’ ολοκλήρου ανανεώσιμες και φιλικές στο περιβάλλον πηγές ενέργειας και να γενικεύσουμε καθολικά την ανακύκλωση κάθε είδους έτσι ώστε να μην παράγουμε σκουπίδια όπως και να προωθήσουμε μια πιο βιολογική γεωργία χωρίς λιπάσματα και φυτοφάρμακα. Όλα αυτά είναι συμβατά με μια πιο αποκεντρωμένη μη κρατική κοινωνική οργάνωση όπως ο Συνομοσπονδισμός.

(οι σύντροφοι και οι συντρόφισσες φωνάζουν συνθήματα)

ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΟΙ ΜΟΝΟΙ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΕΣ

ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΣΤΟΥΣ ΕΝΟΠΛΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ

Ν. Μαζιώτης: Ευχαριστώ όλους τους συντρόφους και τις συντρόφισσες που με ακούσατε. Να είστε όλοι και όλες καλά, ειδικά τώρα, να έχετε δύναμη σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που είναι δύσκολοι. Κρατάτε γερά και εσείς απ’ έξω και εμείς από μέσα. Και πιστεύω να τα ξαναπούμε απ’ έξω και από κοντά δηλαδή. Δεν θα μείνουμε πίσω από τα τείχη για πάντα.

---

Πόλα Ρούπα: Συντρόφισσες/οι καλησπέρα. Δεν ξέρω αν με ακούτε;

Συντρόφισσες/οι: Ναι, ναι.

Πόλα Ρούπα: Θα ήθελα να ξεκινήσω τη τοποθέτησή μου σε αυτήν την εκδήλωση αναφερόμενη στην εποχή μας. Η εποχή μας είναι πάρα πολύ δύσκολη για όλους και για εμάς, για τους αναρχικούς, και γενικότερα για όλη τη κοινωνία. Είναι μια περίοδος η οποία…

Σύντροφος: Δεν ακούγεσαι καλά, περίμενε λίγο.

Πόλα Ρούπα: Είναι μια περίοδος που ούτως ή άλλως σαν πολιτικά υποκείμενα-πρόσωπα έχουμε πάντα την υποχρέωση, και σήμερα έχουμε την ιστορική υποχρέωση να αναλύσουμε ιστορικά τα προβλήματα της εποχής μας για να μπορούμε να προτείνουμε λύσεις και προτάσεις. Κατά την ανάλυσή μας διαπιστώνουμε πως όλα αυτά τα σύγχρονα προβλήματα έχουν τις ρίζες τους στο ίδιο το πολιτικοοικονομικό σύστημα εξουσίας. Είτε πρόκειται για το πρόβλημα των μεγάλων κοινωνικών ανισοτήτων είτε πρόκειται για τη φτώχεια είτε για τα οικονομικά μέτρα τα οποία αναπαράγουν και μεγεθύνουν την φτώχεια και τη κοινωνική ανισότητα είτε πρόκειται για τους πολέμους είτε πρόκειται για την πανδημία του κορωνοϊού, την καταστροφή του περιβάλλοντος, τη γυναικεία καταπίεση, το σεξισμό και τον ρατσισμό, και πάρα πολλά άλλα. Όλα τα προβλήματα που ανέφερα –όλα τα υπάρχοντα προβλήματα τελοσπάντων– είναι απόρροια ενός συγκεντρωτικού, άδικου συστήματος εξουσίας, του καπιταλισμού, της αντιπροσωπευτικής ‘‘δημοκρατίας’’ και της οικονομίας των αγορών.

Ακόμα και η πανδημία του κορωνοϊού που ανέφερα πριν, θα έλεγα ότι είναι μια αρρώστια συστημική. Με την έννοια ότι η δημιουργία της είναι αποτέλεσμα των ανισοτήτων. Εξάλλου όλοι οι κορωνοϊοί αλλά και όλοι οι ιοί που παρουσιάζονται στην εποχή μας εκδηλώνονται σε περιοχές με μεγάλη εξαθλίωση. Η καπιταλιστική ‘‘ανάπτυξη’’, ο τρόπος και οι συνθήκες παραγωγής, η οικονομική παραγωγή, δηλαδή, έχουν καταστροφικές επιπτώσεις, την περιβαλλοντική καταστροφή, τον αφανισμό της άγριας φύσης, κλπ. Σήμερα ειδικά είναι δική μας υποχρέωση σαν αναρχικοί να κάνουμε όσο περισσότερο γίνεται πιο σαφές ότι η ανθρωπότητα είναι αδύνατο να μπορέσει να επιβιώσει, αν δεν αλλάξει ριζικά ο τρόπος της κοινωνικής, της οικονομικής και της πολιτικής οργάνωσης των κοινωνιών.

Βρισκόμαστε ως ανθρωπότητα μπροστά σε ένα ιστορικό δίλημμα: Ή θα ανατρέψουμε το σύστημα εξουσίας συνολικά ή θα αφανιστούμε. Πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία απειλείται η ανθρωπότητα με αφανισμό χωρίς να διεξάγεται παγκόσμιος πόλεμος. Και σίγουρα είναι αδύνατη η εκτίμηση αυτού του προβλήματος μέσα στα υπάρχοντα πλαίσια αυτού του συστήματος εξουσίας. Σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι. Ακόμα και αν μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτόν τον ιό, στη συνέχεια θα προκύψουν ούτως ή άλλως άλλοι, αφού είναι οι ίδιες οι συνθήκες διαπλανητικά, οι οποίες ευνοούν και συμβάλλουν στην ανάπτυξη αυτών των φαινομένων. Προφανώς η ίδια η φύση που την καταστρέφουμε μας εκδικείται. Αυτή η εξέλιξη δεν αντιστρέφεται, αν δεν αλλάξουμε ριζικά τα πάντα!

Ένοιωσα την ανάγκη να αναφερθώ σε αυτό πριν περάσω στο ζήτημα της έκδοσης –γιατί συνδέεται κιόλας– αφού η εκτίμηση για την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα δεν επιλύεται χωρίς την ανατροπή του υπάρχοντος πολιτικοοικονομικού συστήματος εξουσίας. Αλλά οφείλουμε να προτείνουμε την αντικατάστασή του με ένα νέο μοντέλο κοινωνικής-πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης που θα διασφαλίζει ότι τέτοια προβλήματα δεν θα επαναλαμβάνονται, δεν θα ξαναπαρουσιάζονται. Και υπάρχουν θέσεις που αφορούν την κοινωνική αλληλεγγύη αντί του ανταγωνισμού που ζούμε σήμερα, την εξαφάνιση κάθε είδους διαχωρισμού, ταξικού, φυλετικού κλπ, την ισότητα όλων και την ελευθερία, την επαναφορά ισορροπίας ανθρώπου-φύσης. Όλα αυτά απαιτούν τη διαμόρφωση ενός νέου πολιτισμού στην ουσία, όπου ο άνθρωπος θα πρέπει να πάψει να είναι το κέντρο και ο εξουσιαστής των πάντων, όπου δεν θα έχει δικαίωμα να καταστρέφει, να λεηλατεί, να αφανίζει τη φύση, τα ζώα, τους ανθρώπους στο όνομα της κυριαρχίας του και στο όνομα του κέρδους όπως ο ίδιος ο καπιταλισμός.

Πώς όμως μπορούμε να βάλουμε τις βάσεις για μια τέτοια αλλαγή αν δεν έχουμε εμείς να προτείνουμε ένα νέο μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης που να συνδέεται με τα παραπάνω; Η πρόταση που καταγράφουμε στη μπροσούρα για την οποία γίνεται η εκδήλωση για μια συνομοσπονδία πόλεων και κοινοτήτων, είναι προς αυτήν τη κατεύθυνση. Πρόκειται για την αντικρατική, την επαναστατική πρόταση κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης αφού μέσα από αυτήν στην ουσία καταργείται το ίδιο το κράτος. Στο πυρήνα αυτής της κοινωνικής οργάνωσης μπαίνει πλέον η Κοινότητα, η Κομμούνα, και γίνεται πλέον το κύτταρο της κοινωνίας. Από την Κομμούνα ξεκινούν όλες οι αποφάσεις που τα όργανα των ομοσπονδιών οφείλουν να εκτελούν και να υλοποιούν. Το αποκεντρωτικό αυτό μοντέλο οργάνωσης της κοινωνίας εξασφαλίζει πως όλες οι εξουσίες θα παραμείνουν στη κοινωνική βάση. Το Δίκαιο, οι νόμοι θα αποφασίζονται από τη κοινωνική βάση και θα επικυρώνονται απ’ αυτήν. Τα δικαστήρια θα είναι λαϊκά, η ίδια η κοινότητα θα επιφορτίζεται με αυτά τα ζητήματα. Επίσης η άμυνα, η ασφάλεια και γενικότερα ζητήματα που αφορούν τους πολίτες. Αυτό τον τρόπο οργάνωσης τον έχουμε δει να επιχειρείται ή να πραγματώνεται κιόλας, σε επαναστάσεις. Η εκπαίδευση, η οργάνωση της παραγωγής, η διάθεση των προϊόντων, η υγεία κλπ, για τα πάντα θα είναι η Κομμούνα που θα έχει τον πρώτο λόγο. Σε ομοσπονδιακό και συν-ομοσπονδιακό επίπεδο οι εκλεγμένοι και άμεσα ανακλητοί πλέον εκπρόσωποι των δήμων και των κοινοτήτων θα συνεργάζονται και θα εκτελούν στην ουσία τις αποφάσεις της κοινωνικής βάσης. Δηλαδή της Κομμούνας που θα είναι το κύτταρο της κοινωνίας.
Το μοντέλο αυτό, δηλαδή η άμεση δημοκρατία, είναι ένα πανάρχαιο σύστημα κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης. Και οφείλουμε ως αναρχικοί να απαλλοτριώσουμε κατά κάποιον τρόπο αυτήν την έννοια (της δημοκρατίας) γιατί τα μοντέλα σήμερα που την χρησιμοποιούν, την έχουν πραγματικά ευτελίσει. Τόσο η άμεση δημοκρατία, η πραγματική δημοκρατία όσο και το μοντέλο του συνομοσπονδισμού δεν είναι προτάσεις θεωρητικών επεξεργασιών που έγιναν από κάποιους ανθρώπους και φυσικά όχι από εμάς, έτσι; Δεν πρόκειται για μοντέλο που έχει εφευρεθεί σε κάποια επανάσταση όπως π.χ. στην Ισπανική Επανάσταση, όπου εκεί οι αναρχικοί είχαν την μεγαλύτερη πολιτική δύναμη. Δεν πρόκειται για ένα κατασκεύασμα που έχει επιχειρηθεί να επιβληθεί άνωθεν, από πάνω δηλαδή, στις κοινωνίες. Έχει βαθιές ιστορικές καταβολές που φτάνουν στα βάθη των αιώνων, στις πρώτες κοινωνίες των ανθρώπων, πολύ πριν τα κράτη καταργήσουν με τη βία το αποκεντρωτικό μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης και επιβάλλουν το δικό τους συγκεντρωτικό μοντέλο.

Πηγαίνοντας τώρα πολύ πίσω στην ιστορία, στις μητρογραμμικές κοινωνίες, η ισότητα και η κοινωνική αλληλεγγύη ήταν τότε γενικός κανόνας. Σε αυτές τις κοινωνίες δεν υπήρχε ιεραρχία ούτε υπήρχαν κοινωνικοί διαχωρισμοί. Δεν υπήρχαν διαχωρισμοί στα φύλα ούτε διαχωρισμός γυναίκα-άνδρα, δεν υπήρχε ιδιοκτησία, τα παιδιά ανήκαν σε όλη τη κοινότητα. Η πρώτη αντεπανάσταση, θα έλεγα, απέναντι σε αυτήν την κοινωνική οργάνωση της ισότητας και της ειρηνικής συμβίωσης έγινε από τους άνδρες. Το κυνήγι σαν διαδικασία έγινε το πεδίο ανάπτυξης των πολεμικών μεθόδων και της κουλτούρας του πολέμου που αξιοποίησαν οι αντρικές ομάδες αργότερα για την οργάνωση της λειτουργίας τους. Έχει καθιερωθεί η άποψη ότι η μητρογραμμική κοινωνία βασιζόταν στο φόβο του άντρα απέναντι στο μυστήριο της γέννησης και για την αντιμετώπιση με ορθολογικούς όρους αυτού του φόβου, λέγεται ότι οδήγησε στην πρόοδο του ξεπεράσματος της ίδιας της μητρογραμμικής κοινωνίας, και ότι αυτή η πρόοδος περιλάμβανε την παραγωγική και κοινωνικής εξέλιξη συνολικά.

Αυτό είναι ιστορικά απαράδεκτο. Κατ’ αρχήν οι μητρογραμμικές κοινωνίες είχαν ήδη αναπτύξει τη γεωργία, την χρήση σημαντικών εργαλείων, μια στοιχειώδη τεχνολογία, την χειροτεχνία, την οικιστική ανάπτυξη των κοινοτήτων και πάρα πολλά άλλα. Η αντεπανάσταση αυτή που αναφέρω, η αντρική αντεπανάσταση στην ουσία, μάλλον έφερε την οπισθοδρόμηση και όχι το αντίθετο. Βασικό στοιχείο αυτής της ιστορικής τομής, θα έλεγα, υπήρξαν οι μονοθεϊστικές θρησκείες που προανέφερα, όπου ο άντρας ανήχθη ως ο θεός των πάντων και συγκέντρωνε όλη τη δύναμη ελέγχου στα χέρια του. Οι μονοθεϊστικές θρησκείες –θα μείνω λίγο ακόμα σε αυτό– έγιναν αργότερα ο καταλύτης στην οργάνωση των κρατών με τους ηγεμόνες και τους βασιλείς να χειρίζονται την εξουσία ως εκπρόσωποι του ίδιου του θεού. Έχριζαν δηλαδή τον εαυτό τους ως θεό επί της γης. Οι κοινότητες όμως δεν διαλύθηκαν παρά τη κατάργηση της προκρατικής κοινωνίας γιατί αυτή είναι η φυσική –να το πω έτσι– ορθή οργάνωση των ανθρώπων και δεν χρειάζονταν κράτη για να υπάρχουν. Όμως όσο πιο βαθιά πατριαρχικά στοιχεία παρουσίαζαν τόσο πιο πολύ γίνονταν οι βάσεις δημιουργίας συγκεντρωτικών μορφών εξουσίας.

Οι κοινότητες διατηρούσαν όμως την αυτονομία τους. Συγκροτούσαν ομοσπονδίες και υπερέβαιναν τις συγγενικές σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή τις φυλετικές. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί η κυρίαρχη αντίληψη σήμερα, και ανέκαθεν, δηλαδή η καθεστωτική αντίληψη, ήταν ότι οι άνθρωποι είναι αδύνατο να συγκροτούν οργανωμένες κοινωνίες χωρίς την ύπαρξη του κράτους όταν προσπαθούν να υπερβούν τα φυλετικά πλαίσια. Δηλαδή τη φυλή και την οικογένεια. Αυτό είναι λάθος. Και αυτές οι ομοσπονδίες που ανέφερα συγκροτούσαν συνομοσπονδίες. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Τέτοιες συνομοσπονδίες μπορούμε να συναντήσουμε μεταξύ Σικάμβριων και Χερούσκων με τους Σουηβούς, των Κουάδων με τους Σαρμάτες, Σαρμάτες με Αλανούς κλπ, κλπ, και υπερβαίνοντας τα όρια της φυλής δημιούργησαν στην ουσία τα πρώτα έθνη. Τα έθνη ουσιαστικά προϋπήρξαν του κράτους. του έθνους-κράτους. Αυτοί που ανέφερα πριν είχαν κάποια κοινά χαρακτηριστικά όπως την γλώσσα. Συνεπώς το μοντέλο της συνομοσπονδίας των κοινοτήτων υπήρχε αιώνες πριν. Αυτό επίσης διαψεύδει όσους ισχυρίζονται πως οι άνθρωποι είναι αδύνατον να συνάπτουν και να συγκροτούν κοινωνίες όταν αυτές υπερέβαιναν τις συγγένειες της φυλής Η άμεση δημοκρατία τώρα, ήταν επίσης ένας προσφιλής τρόπος κοινωνικής οργάνωσης, πολύ πριν την ύπαρξη του κράτους.

Τα πρώτα στοιχεία –θα έλεγα– της μετέπειτα κρατικής οργάνωσης δημιουργήθηκαν ως επί το πλείστον έξω από τις κοινότητες και όχι μέσα απ’ αυτές από ομάδες πολεμιστών με γνώσεις στον πόλεμο. Αυτοί ήταν αδίστακτοι, φιλόδοξοι και πουλούσαν προστασία στις κοινότητες. Οι άνθρωποι των κοινοτήτων θέλοντας να διασφαλίσουν την ειρήνη και την ασφάλειά τους και βασικά για να ασχοληθούν με τις δικές τους ειρηνικές δραστηριότητες και τα έργα στις κοινότητές τους, εκχωρούσαν στην ουσία το δικαίωμα της προστασίας σε αυτές τις ομάδες, έναντι αντιτίμων. Οι ομάδες αυτές ήταν κάποιοι πολεμιστές και συνασπίζονταν γύρω τους διάφορα τυχοδιωκτικά στοιχεία. Παραχωρούσαν επίσης διάφορα εργαλεία στις κοινότητες για να καλλιεργούν τη γης τους, για την παραγωγή δηλαδή όπως και κάποια υλικά για το κτίσιμο των σπιτιών τους. Τα εργαλεία μάλιστα, ήταν πάρα πολύ μεγάλης αξίας εκείνη την περίοδο.

Όμως ποτέ δεν εκχωρούσαν οι κοινότητες το δικαίωμα στη νομοθεσία. Δηλαδή το Δίκαιό τους δεν το εγκατέλειπαν όπως επίσης, δεν εκχωρούσαν ποτέ την εφαρμογή του δικού τους δικαίου που ονομάζεται φυσικό δίκαιο. Όταν ένας ‘‘άρχοντας’’ πήγαινε σε μια κοινότητα για παράδειγμα, λέγεται, ότι οι άνθρωποι της κοινότητας τον υποδέχονταν με λουλούδια στο ένα χέρι και στο άλλο κρατούσαν όπλα. Και τον ρωτούσαν ποιό νόμο είχε σκοπό να εφαρμόσει. Το εθιμικό κοινοτικό Δίκαιο; Αν απαντούσε ότι θα το εφαρμόσει, τότε του πρόσφεραν τα λουλούδια. Αν όχι, ξεσπούσε πόλεμος. Η εκχώρηση όμως των εξουσιών σε αυτούς τους κοσμικούς ή εκκλησιαστικούς άρχοντες –γιατί ανάμεσα σε αυτούς ήταν και άνθρωποι της εκκλησίας– οδήγησε στη φεουδαρχία. Η Κοινότητα υποδουλώθηκε σε μια νέα εξουσία που επιβλήθηκε, στο δίκαιο πλέον του ‘‘άρχοντα’’. Και τα πρώτα κρατικά μορφώματα δομούνται βασισμένα στο ρωμαϊκό πλέον δίκαιο. Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία δηλαδή, συναντάμε τη σύγκρουση δύο μορφών δικαίου. Του δικαίου του φυσικού, του εθιμικού δικαίου που εφάρμοζαν οι αυτόνομες κοινότητες και του ‘‘θετικού’’. Αναφέρω αυτό τον όρο γιατί έτσι ονομάζεται στη σύγχρονη νομική γλώσσα το δίκαιο του κράτους, το κρατικό δίκαιο δηλαδή.

Στην αρχαία Αθήνα τώρα, ως γνωστό, εφαρμόστηκε η άμεση δημοκρατία η οποία πήρε τον πιο προχωρημένο της χαρακτήρα με τη νομοθεσία του Κλεισθένη που επέφερε μια διεύρυνση της δημοκρατίας κατά την οποία υπήρχε καθολική συμμετοχή στα πολιτικά αξιώματα όλων των τάξεων, όλων των πολιτών. Πλουσίων και φτωχών. Η πρωτοπορία –να το πω έτσι– της άμεσης δημοκρατίας στην αρχαία Αθήνα ήταν ότι κατέγραψε τους νόμους και συγκρότησε ένα πολίτευμα δημοκρατικό που παρά τα προβλήματα και τα μελανά σημεία που όντως είχε –και πατριαρχική και δουλοκτητική κοινωνία ήταν, το γνωρίζουμε όλοι–, παρ’ όλα αυτά ήταν τόσο αμεσοδημοκρατικό που ωχριά σήμερα κάθε σύγχρονο ‘‘φιλελεύθερο’’ πολίτευμα. Δηλαδή εφάρμοζε τη δημοκρατία με κλήρο. Οι πολίτες συμμετείχαν όλοι με κλήρο, πρακτική που είναι εξωφρενική για τα σύγχρονα πολιτικά συστήματα. Και η Εκκλησία του Δήμου με τη συμμετοχή χιλιάδων πολιτών ήταν το σώμα αυτό που κρατούσε όλες τις εξουσίες στα χέρια του. Νομοθετούσε, δίκαζε και ασκούσε και την πολιτική εξουσία, την εκτελεστική, με τη σημερινή έννοια.

Η άμεση δημοκρατία δεν υπήρχε μόνο στην Αττική. Η αθηναϊκή άμεση δημοκρατία ήταν η εξέλιξη σε κάτι που προϋπήρχε πολύ πιο πριν, και ήταν απόρροια της μακράς πορείας των κοινοτήτων και των παραδόσεων σε ολόκληρο τον κόσμο. Ούτε μόνο στην Ελλάδα ούτε καν μόνο στην Ευρώπη. Οι πολλές γραπτές αναφορές που υπάρχουν στα αρχαία ελληνικά κείμενα και μιλούν για τη δημοκρατία και τη χαρακτηρίζουν ‘‘ως το αγαπημένο πάτριο πολίτευμα’’, ακριβώς αυτό δείχνει. Δηλαδή, την βαθιά παράδοση που είχε αυτό το πολίτευμα, άρα και αυτός ο τρόπος πολιτικής διαχείρισης –να το πω έτσι– αιώνες πριν. Η εγκαθίδρυση ή μάλλον η επανασύσταση εκείνη την περίοδο της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας που αναφέρουμε, δεν έγινε αναίμακτα, αλλά έπρεπε να προηγηθεί ένας σφοδρός και άγριος εμφύλιος πόλεμος μεταξύ των ολιγαρχικών και του λαού, μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Ήταν ένας σφοδρός ταξικός πόλεμος και δεν ήταν ο μόνος καθώς είχαν προηγηθεί πολλοί.

Δυο λόγια τώρα για τη νομοθεσία του Σόλωνα. Ήταν μια προσπάθεια στην ουσία ενός συμβιβασμού για τη λήξη του εμφυλίου. Αλλά στην πραγματικότητα, το προχώρημα –να το πω έτσι– της διαδικασίας της άμεσης δημοκρατίας στην αρχαία Αθήνα εδόθη με τη νομοθεσία του Κλεισθένη που την έκανε καθολικότερη. Νομοθετήθηκε η καθολική συμμετοχή των ανθρώπων στα πολιτικά αξιώματα από όλες τις τάξεις.

Όλη η ανθρώπινη ιστορία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί κατ’ εμέ, ως μια συνεχής σύγκρουση ανάμεσα στις Κοινότητες και το Κράτος, ανάμεσα στην αποκεντρωμένη εξουσία και τον συγκεντρωτισμό. Η άμεση δημοκρατία πάντα συμβάδιζε όχι μόνο με την πολιτική και την οικονομική ισότητα αμβλύνοντας τις ταξικές αντιθέσεις, συμβάδιζε με κάθε έννοια αυτονομίας και ελευθερίας των ανθρώπων. Το κράτος αντιθέτως συμβάδιζε με τους ταξικούς και κάθε είδους διαχωρισμούς, με την ανισότητα που συνδεόταν απόλυτα και εκδηλωνόταν με τον συγκεντρωτισμό της εξουσίας. Η νίκη του κράτους επί των ελεύθερων πόλεων, θα ’λεγα εγώ, ότι έφερε την οπισθοδρόμηση, δεν έφερε την πρόοδο. Όμως δεν κατάφερε να νικήσει ολοκληρωτικά.

Κατά την πρώτη περίοδο του μεσαίωνα υπήρχαν πάρα πολλές μικρές ή μεγαλύτερες πόλεις ανά την Ευρώπη, οι οποίες είχαν περάσει σε καθεστώς φεουδαρχίας. Οι πόλεις αυτές κατά το μεσαίωνα συνιστούσαν συνομοσπονδίες μικρών κοινοτήτων και συντεχνιών και κατά ένα περίεργο ιστορικά τρόπο, συγκρούστηκαν, σχεδόν ταυτόχρονα, με τις φεουδαρχίες. Χωριά, μικρές πόλεις εξεγέρθηκαν ενάντια σε κοσμικούς και εκκλησιαστικούς άρχοντες. Πόλεις και χωριά περιστοιχισμένα με τείχη, ξεσηκώθηκαν, επιτέθηκαν στα κάστρα των ηγεμόνων, και τα κατέστρεψαν. Σε λιγότερο από 100 χρόνια σε όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο ξεσπούσαν συγκρούσεις και εξεγέρσεις, από τη Βόρεια θάλασσα, τη Μεσόγειο, τις ακτές του Ατλαντικού, τις Άλπεις, τη Σκανδιναβία, τα Καρπάθια, τη Ρωσία, την Ουγγαρία, τη Γαλλία, την Ιβηρική χερσόνησο. Όλες οι πόλεις και τα χωριά ξεσηκώθηκαν ενάντια στην εξουσία των μικροδεσποτών, των κοσμικών και των εκκλησιαστικών ‘‘αρχόντων’’ και δημιούργησαν τις ελεύθερες μεσαιωνικές πόλεις. Αυτό είναι ένα φοβερό ιστορικό φαινόμενο και οφείλουμε να ασχοληθούμε γιατί πιστεύω πως συνδέεται και με το αντικείμενο που εξετάζουμε τώρα στην εκδήλωση αυτή για τον Συνομοσπονδισμό, γιατί αυτές οι ελεύθερες πόλεις ήταν συν-ομοσπονδίες. Στις ελεύθερες μεσαιωνικές πόλεις αναπτύχθηκαν αδελφότητες, συντεχνίες επαγγελματικών και παντού κυριαρχούσε το πνεύμα της ελευθερίας και της αλληλεγγύης και φυσικά, της άμεσης δημοκρατίας.

Οι πόλεις κατά το μεσαίωνα συνιστούσαν, όπως είπαμε, συνομοσπονδίες μικρών συντεχνιών και κοινοτήτων. Είχαν το δικό τους δίκαιο και είχαν φτιάξει τις περίφημες Χάρτες που έχουν σωθεί πολλές χιλιάδες απ’ αυτές μέχρι σήμερα. Θα αναφέρω μερικές γιατί έχουν σημασία, για να δούμε λίγο τη διαφορά που υπήρχε ανάμεσα στην ελεύθερη πόλη και την κρατική εξουσία. Ήταν για παράδειγμα μία, της Αμιέν το 1118 και εκείνη την περίοδο και της Αμεβίλ. Ένα παράδειγμα που αναφέρεται στην αλληλοβοήθεια των μελών της κοινότητας είναι αυτό στο οποίο γράφει ότι ‘‘όλοι οι εντός των ορίων της κοινότητας θα αλληλοβοηθούνται ανάλογα με τις δυνάμεις τους και κανείς δεν θα μπορεί να απειλεί πως θα αρπάξει τίποτα από κανέναν ή να υποχρεώσει τον οποιονδήποτε σε καταβολή φόρων κλπ’’. Για να δούμε τώρα πόσο ριζωμένη υπήρξε σε όλο τον κόσμο η έννοια της Κομμούνας διαβάζουμε μια φράση του Γιλβέρτου του Νοζέν ο οποίος έγραφε: ‘‘Η Κοινότητα ή Κομμούνα είναι ένας όρκος αλληλοβοήθειας. Μια καινούργια και απεχθής λέξη. Χάρη σ’ αυτήν οι δουλοπάροικοι ελευθερώνονται από τη δουλοπαροικία, χάρη σ’ αυτήν η μόνη καταδίκη που έχουν να αντιμετωπίσουν, είναι η επιβολή ενός μόνιμα καθορισμένου προστίμου όταν παραβαίνουν το νόμο, αλλά έτσι θα σταματήσουν να καταβάλλουν τα ποσά που πάντα πλήρωναν’’. Αυτός, ο Γιλβέρτος του Νοζέν, ήταν ένας εχθρός της Κομμούνας και δείχνει το πόσο βαθιά ριζωμένη ήταν στην ιστορία της Ευρώπης αυτή η κοινωνική οργάνωση. Ένας βασιλιάς ο Ερρίκος ο Ε΄ είχε αναγκαστεί το 1111 να υπογράψει τη Χάρτα του Σπένσερ που απελευθέρωνε τους πολίτες από ένα νόμο που τους είχε βυθίσει στη φτώχεια. Μια άλλη Χάρτα έλεγε –σας διαβάζω τώρα απ’ τη Χάρτα της Μπαγιόν το 1273– ότι ‘‘ο λαός είναι ανώτερος των αρχόντων. Ο λαός που υπερέχει αριθμητικά όλων των άλλων και επιθυμεί την ειρήνη, έχει αναδείξει τους άρχοντες για να τιμωρούν και να καθαιρούν τους ισχυρούς’’. Υπάρχουν πάρα πολλές που έχουν διασωθεί. Υπάρχει επίσης άλλη μία που αναφέρει ότι είχαν υποχρεώσει το βασιλιά Ροβέρτο, να υπογράψει και να δεσμευτεί απέναντι στη Κομμούνα –το γράφει αυτό και σας το διαβάζω– ότι ‘‘Δεν θα ληστεύει βόδια ούτε άλλα ζώα’’. Συνεχίζει η Χάρτα: ‘‘Δεν θα απαγάγω εμπόρους, δεν θα παίρνω τα χρήματά τους και δεν θα ζητάω λύτρα. Από την ημέρα της Παναγίας έως την γιορτή των Αγίων Πάντων δεν θα αρπάζω άλογα, φοράδες ή πουλάρια από τα λιβάδια. Δεν θα καίω τους μύλους και δεν θα κλέβω το αλεύρι… Δεν θα προσφέρω άσυλο σε κλέφτες’’. Δηλαδή, καταλαβαίνουμε τώρα τι γινόταν εκείνη την περίοδο και πώς εδραιώθηκαν τα σύγχρονα κράτη. Και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα.

Οι πόλεις πολέμησαν για να κρατήσουν την ανεξαρτησία τους, την αυτονομία τους. Κάποιες απ’ αυτές πολεμούσαν δεκάδες χρόνια. Η Φλωρεντία πολεμούσε για 77 χρόνια. Όταν απελευθερώνονταν, ζούσαν οι ίδιες μακρές περιόδους ευημερίας. Όμως αυτό δεν κράτησε για πάντα και προς τα τέλη του 15ου αιώνα άρχισαν να δημιουργούνται κάποια ισχυρά κράτη με βάση το ρωμαϊκό δίκαιο, που ανέφερα πριν. Και η εκκλησία φυσικά έχει τη συμβολή της σε αυτό. Όμως, πάλι η Κομούνα δεν σταμάτησε να υπάρχει. Η Κομμούνα πάντα στην ιστορία διεκδικούσε να βγει στην επιφάνεια και να αντιμετωπίσει τη συγκεντρωτική κρατική εξουσία με επαναστάσεις που συνεχίζονταν μέσα στους αιώνες. Είτε κατά τον 14ο αιώνα με τις επαναστάσεις που έγιναν στη Λομβαρδία τις οποίες οι σύγχρονοι ιστορικοί τις παρουσιάζουν ως άλογες, χωρίς λόγο, χωρίς στόχο, χωρίς τίποτα, είτε οι επαναστάσεις των Χωρικών στη Γερμανία κατά τον 16ο αιώνα όπου και πάλι οι άνθρωποι προσπαθούσαν να συγκροτήσουν ομοσπονδίες κομμουνών και που αν αυτές όλες οι επαναστάσεις είχαν καταφέρει να νικήσουν, η ιστορία της Ευρώπης θα ήταν τελείως διαφορετική. Θα μπορούσε να είναι μια ήπειρος χωρίς σύνορα, χωρίς κράτη, δομημένη πανευρωπαϊκά σε ένα μοντέλο συν-ομοσπονδίας κοινοτήτων και πόλεων.

Αυτά εκδηλώθηκαν πριν την Αγγλική, την Αμερικανική και τη Γαλλική Επανάσταση η οποία ήταν και η πιο ριζοσπαστική απ’ όλες τον 19ο αιώνα. Σε αυτές τις επαναστάσεις εκφράζονταν έντονα οι τάσεις των ανθρώπων, των επαναστατημένων ανθρώπων, να αποκεντρώσουν την εξουσία, να την καταλύσουν και να δημιουργήσουν κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δομές που θα βασίζονται στην αποκέντρωση. Και η Κομμούνα ερχόταν πάντα στην επικαιρότητα των επαναστάσεων. Πάντα οι επαναστάσεις αντιμετωπίζονταν με βία και με εγκλήματα από τη μεριά του κράτους. Έτσι εδραιώθηκε η κρατική εξουσία και πιστεύω ότι αυτά που γράφονται μέσα στη μπροσούρα είναι μια ιστορική εξέλιξη, –τα αναφέρω όλα αυτά για να επιχειρηματολογήσω– και είναι αναγκαιότητα της ίδιας της ανθρωπότητας και έχει βαθιές ρίζες μέσα στην ιστορία. Δεν είναι ένα κατασκεύασμα όπως το κατασκεύασμα –να το πούμε έτσι– ενός εργατικού κράτους, όπως προτείνουν οι μαρξιστές. Και επίσης προωθεί ένα τρόπο κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης που θα πρέπει να ωθεί τον άνθρωπο να συμφιλιωθεί και με τον άνθρωπο –να μην υπάρχουν διαχωρισμοί και ανταγωνισμοί– και να συμφιλιωθεί με τη φύση και να μπορέσει επιτέλους, να επιβιώσει. Είναι ζήτημα όλης της ανθρωπότητας πλέον, για να επιβιώσει. Αυτά για να μην μακρηγορώ άλλο.

Ερώτηση: Στην άμεση δημοκρατία θα υπάρχουν νόμοι; Και αν ναι, ποιος θα τους θεσμοθετεί και ποιος θα επιβλέπει την εφαρμογή τους;

Πόλα Ρούπα: Κατ’ αρχήν, δεν υπήρχε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία κοινωνία χωρίς νόμους. Οι νόμοι όμως αυτοί που αναφέρονται μέσα σε αυτά που είπα και που αφορούν τις κοινότητες, τις κομμούνες δηλαδή, ή τις μητρογραμμικές κοινωνίες κλπ, βασίζονται στο λεγόμενο (έτσι το ορίζουν και σύγχρονοι νομικοί) φυσικό δίκαιο. Το φυσικό δίκαιο –αν και είναι μια μεγάλη κουβέντα να την κάνουμε τώρα– ήταν αυτό πάνω στο οποίο έφτιαχναν τους όρους οργάνωσης των κοινοτήτων και των κομμουνών με όρους ισότητας, αλληλεγγύης, κλπ. Φυσικά και θα υπάρχουν νόμοι. Το ποιος θα φτιάξει όμως τους νόμους είναι το ζήτημα. Και σίγουρα θα τους φτιάχνει η ίδια η κομμούνα. Επίσης, μια άλλη ουσιαστική διαφορά που είχαν τα νομικά συστήματα των κοινοτήτων με τα κρατικά –αυτό ίσχυε και στην αθηναϊκή άμεση δημοκρατία– είναι ότι δεν επέβαλαν ένα ‘‘σφικτό’’ νομικό πλαίσιο. Δηλαδή, στην Εκκλησία του Δήμου όπου συμμετείχαν χιλιάδες άνθρωποι, έδιναν το δικαίωμα μιας νομικής και δικαστικής ευελιξίας και αυτό μάλιστα, το έκαναν επίτηδες γιατί θεωρούσαν ότι οι άνθρωποι –ο πολίτης μάλλον, το μέλος μιας κοινότητας ή ενός δήμου– έπρεπε να είναι πάνω από τους νόμους. Δηλαδή ένα νομικό πλαίσιο υπήρχε, με τη μόνη διαφορά ότι αυτό ήταν ευέλικτο, μπορούσε να αλλάξει και μπορούσε να αναδιαμορφώνεται αναλόγως τις περιστάσεις. Και φυσικά βασιζόταν στο φυσικό δίκαιο και όχι στο ‘‘θετικό’’ –έτσι λέγεται– δηλαδή αυτό που έχουμε σήμερα με τα σύγχρονα κράτη.

Σύντροφος: Μια ερώτηση για τη νέα κοινωνία. Ποιο μοντέλο εργασίας θα εφαρμοστεί κοινωνικά και πως αυτό το μοντέλο θα λειτουργήσει στη νέα κοινωνία; Είναι γεγονός ότι υπάρχει ανεργία στην κοινωνία αυτή. Και αυτή η ανεργία θα προωθηθεί, ή θα καταργηθεί στη μετεπαναστατική κοινωνία; Παρ’ όλα αυτά, στη νέα κοινωνία αφού το χρήμα θα καταργηθεί, πώς θα το χειριστούμε αυτό το ζήτημα; Πώς δηλαδή η εργασία δεν θα γίνει μέσο κοινωνικής και ατομικής διάκρισης και η εργασία θα γίνει κατά κάποιον τρόπο μέσο για την κοινωνική ομοιογένεια; Ας πούμε, ποιο μοντέλο εργασίας θα εφαρμοστεί κοινωνικά με τέτοιον τρόπο ώστε να μην καταλήξει η εργασία να παράγει διάλυση και ανισότητα ανάμεσα στους νέους ανθρώπους; Όπως π.χ. σήμερα που μπορεί κάποιος να δουλεύει 15 ώρες, κάποιος άλλος να δουλεύει part-time για 4 ώρες, και όλο αυτό το πράγμα να καταλήγει να δημιουργεί ανάμεσά τους υλική ανισότητα. Είναι το χρήμα που δημιουργεί πάλι και λειτουργεί ως μέσο κοινωνικής διάκρισης και ανισότητας.

Πόλα Ρούπα: Ναι. Βάζεις τώρα, το ζήτημα της οικονομίας συνολικά. Γιατί όταν μιλάμε για χρήμα μιλάμε για όλο το οικονομικό μοντέλο και το ζήτημα της εργασίας εντάσσεται μέσα σε αυτό. Σίγουρα, δεν μπορούμε να μιλάμε για τους όρους εργασίας που υπάρχουν σήμερα. Οφείλουμε να προωθήσουμε μοντέλα οικονομίας, οικονομικής οργάνωσης που θα προωθούν τον εξισωτισμό. Από την ίδια την ιστορία έχουμε δει, όποιος έχει ασχοληθεί με τις επαναστάσεις, πως όταν παράλληλα με την πολιτική αποκέντρωση και τις διεκδικήσεις της αυτονομίας των κοινοτήτων που προωθούν σε πολλές περιπτώσεις, δεν μπαίνει το ζήτημα του κοινωνικού εξισωτισμού –γιατί αυτός είναι ο πυρήνας όλων των επαναστάσεων, ο κοινωνικός εξισωτισμός και ο οικονομικός εξισωτισμός–, δεν θα καταφέρουμε να πετύχουμε τίποτα και η επανάσταση θα είναι καταδικασμένη.

Το ζήτημα όμως είναι με τι τρόπο θα επιτευχθεί αυτός ο εξισωτισμός. Σίγουρα πάντως όχι μέσω ενός συγκεντρωτικού κρατικού μορφώματος το οποίο θα επιβάλλει αυτή την ισότητα, που δεν θα τον καταφέρει κιόλας Το έχουμε ξαναδεί αυτό. Θα δημιουργήσει νέες κάστες εξουσιαστών και νέες κάστες ολιγαρχίας, οικονομικής ελίτ κλπ, κλπ όπως έχουμε δει να γίνεται με την εξέλιξη της Ρώσικης Επανάστασης, το κράτος των μπολσεβίκων δηλαδή. Όμως μέσα στα πλαίσια των προτάσεων που εμείς θα θέλαμε να έχουμε, είναι και αυτό. Όσον αφορά το ζήτημα του χρήματος είναι επίσης μια συζήτηση που ‘‘σηκώνει’’ κουβέντα γιατί σίγουρα αυτό μπορείς να το επιλύσεις μέσω ανταλλαγών προϊόντων. Σίγουρα θα πρέπει να βρεις ένα μέσο πληρωμής αυτών που εργάζονται, σίγουρα θα χρειάζεται ένα μέσο να μπορέσεις να αναπτύξεις ένα είδος εμπορίου. Το εμπόριο δεν το λέω με την αρνητική έννοια γιατί κάποτε, το εμπόριο ήταν υπόθεση των πόλεων. Στο μεσαίωνα π.χ. ήταν υπόθεση όλης της πόλης. Δηλαδή δεν επιτρεπόταν κάποιος άνθρωπος να πουλάει κατά μόνας τα προϊόντα που παρήγαγε στην πόλη. Υπήρχαν όροι, υπήρχαν νόμοι.

Χρειάζεται μια συνολική οικονομική και κοινωνική οργάνωση μέσα σε αυτά τα πλαίσια, έχοντας πάντα κατά νου ότι ο άνθρωπος δεν θα εργάζεται πλέον για το κέρδος. Χρειάζεται σίγουρα να υπάρχει μια αλλαγή σε όλη τη φιλοσοφία που έχει η κοινωνία. Έτσι; Η εργασία δηλαδή, θα έπρεπε να είναι μια ευχαρίστηση για τους ανθρώπους. Κάποτε, ήταν κάτι ευχάριστο, στις μεσαιωνικές πόλεις. Δηλαδή, οι άνθρωποι δούλευαν για να παράγουν κάτι ωραίο στα εργαστήριά τους ή π.χ. μέσα στις βιοτεχνίες τους που ήταν πάρα πολλές. Είχαν μια ευγενική άμιλλα –θα λέγαμε– μεταξύ τους στο ποιος θα φτιάξει το πιο ποιοτικό και πιο όμορφο πράγμα. Δεν είχαν το ζήτημα του κέρδους, δεν υπήρχε η σημερινή αντίληψη του κέρδους. Οπότε φτιάχνοντας μια τέτοια κοινωνική κατάσταση, σίγουρα ξεπερνάς και αυτά τα ζητήματα έχοντας ως κατεύθυνση ότι η κοινωνία θα πρέπει να έχει αυτές τις αρχές. Της αλληλεγγύης, της αυτονομίας των κοινοτήτων, της προσπάθειας τουλάχιστον να προωθείς πάντα τον οικονομικό και κοινωνικό εξισωτισμό και να μην αφήνεις κανένα περιθώριο μέσα από το νομοθετικό σου πλαίσιο να δημιουργηθούν πάλι τέτοιες ανισότητες όπως υπάρχουν σήμερα. Δεν ξέρω αν σας κάλυψα. Τα λέω τροχάδην όλα αυτά γιατί δεν έχω και πολύ χρονικό περιθώριο.

Σύντροφος: Για το ζήτημα τώρα του εξισωτισμού της κοινωνίας μέσα από την εργασία, δεν υπάρχει κάποια πιο συγκεκριμένη πρόταση; Για παράδειγμα, ανταλλακτικό εμπόριο ή κάποια αναλογία του ποια εργασία θα είναι πιο σημαντική από κάποια άλλη και να υπάρχει κάποια ισορροπία; Δεν υπάρχει κάποια πρόβλεψη πιο συγκεκριμένη δηλαδή, πέρα από το γεγονός ότι η εργασία θα υπάρχει για να εξισώνει τους ανθρώπους;

Πόλα Ρούπα: Όχι σύντροφοι, δεν εννοώ εργασιακό εξισωτισμό. Έτσι; Μιλάω για οικονομικό εξισωτισμό, που σημαίνει ότι δεν θα καταφέρεις να φτιάξεις μια άλλου τύπου κοινωνία, αν δεν καταφέρεις να ελέγξεις –αν όχι να εξαφανίσεις– τις κοινωνικές ανισότητες. Ο καθένας θα επιλέγει κάτι να κάνει, κάποια επαγγέλματα ή κάποιο επάγγελμα που θα αφορά τις δικές του δεξιότητες και τις δικές του επιθυμίες. Γιατί σύμφωνα με αυτές θα καθορίζεται το είδος της Κομμούνας που θέλεις να δημιουργήσεις. Δηλαδή, μια Κομμούνα που μπορεί να είναι σε μια ορεινή περιοχή οι άνθρωποι εκεί μπορεί να θέλουν να ασχοληθούν με το περιβάλλον τους ή με την κτηνοτροφία ή με άλλα αντικείμενα και παραγωγικές μεθόδους οι οποίες θα αφορούν τη συγκεκριμένη περιοχή. Αυτό είναι ελεύθερο να το επιλέγει κάθε κοινότητα, κάθε κομμούνα και κάθε δήμος. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια του δήμου και των κοινοτήτων οι άνθρωποι θα επιλέγουν να ζουν και να κάνουν τις δικές τους εργασιακές επιλογές. Το ανταλλακτικό εμπόριο που έβαλες σύντροφε, σίγουρα μπορεί να εξυπηρετήσει σε μεγάλο βαθμό και μια τέτοια κοινωνία. Δηλαδή, την ανταλλαγή προϊόντων, το αντιπραγματευτικό, να το πούμε έτσι, σύστημα. Όμως αυτό δεν μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες. Γι’ αυτό βάζω το ζήτημα του μέσου ανταλλαγής ότι μπορεί να χρειάζεται κάποιου τύπου νόμισμα –σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά–, το οποίο θα πρέπει να διασφαλίζεις ότι δεν θα γίνει αιτία μιας συσσώρευσης πλούτου. Και αυτό πάλι απαιτεί κάποιο νέο νομοθετικό πλαίσιο. Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτή αλλά δεν μπορώ να μιλήσω πάρα-πάρα πολύ συγκεκριμένα, παρά μόνο μέσα από παραδείγματα.

Ανέφερα πριν τι θα μπορούσε να γίνει σε μια ορεινή περιοχή. Δηλαδή οι άνθρωποι που ζούμε σε κάθε τόπο και αρχίζει η επαναφορά της αλληλεπίδρασης με τη φύση που μένει ο καθένας, επιδρά στις επιλογές, τις διαθέσεις και τις επιθυμίες των ίδιων των ανθρώπων. Συνεπώς αυτό επηρεάζει και το επάγγελμα που θα επιλέξεις να κάνεις, ακόμα και το τι θα επιλέξεις να παράγεις, το άλφα ή το βήμα προϊόν. Και να κάνουν ανταλλαγές ή να εμπορεύονται οι κοινότητες τα αντίστοιχα προϊόντα που χρειάζονται. Όλα αυτά είναι ανοιχτά. Είναι ανοιχτά για τον καθένα να τα επιλέξει αναλόγως του πού ζει, πού βασίζει και ποιες επιλογές έχει κάνει. Τώρα βέβαια σε ένα επίπεδο επικράτειας, δηλαδή αν υποθέσουμε ότι γίνεται μια επανάσταση στον ελλαδικό χώρο, σίγουρα πρέπει να έχεις και μια διαδικασία μέσω των οργάνων που θα προκύψουν από τις ομοσπονδίες των δήμων και των κοινοτήτων και τη συνομοσπονδία των ομοσπονδιών σε όλη τη γεωγραφική έκταση στην οποία θα εξελίσσεται αυτό το φαινόμενο. Δηλαδή ένας συντονισμός απαιτείται για να εφαρμόζονται οι αποφάσεις των δήμων και των κοινοτήτων αλλά και για να επιλύονται όλα τα ζητήματα και της παραγωγής και της διανομής.

Συντρόφισσα: Μέσα σε όλα όσα είπες, ok, υπάρχουν πηγές οι οποίες αναφέρονται και στο φυσικό δίκαιο, και στο πώς ας πούμε οι άνθρωποι στις απαρχές των κοινοτικών μορφών δρούσαν με βάση αυτό που σήμερα ονομάζουμε ‘‘οφθαλμός αντί οφθαλμού’’. Ναι μεν, στην πορεία των συνομοσπονδιών υπήρχε εκπροσώπηση των κοινοτήτων, δηλαδή υπήρχε επιλογή η οποία κατά κύριο λόγο ήταν άνδρες, ωραία; –όχι πάντα –, και όσο προχωρούσε ο καιρός και οι κοινότητες βρίσκονταν σε μια εξέλιξη και τη σύμπραξη αστικών κοινωνιών –απλά οι αριθμοί είναι λιγότεροι, έτσι;– το δίκαιο και η απονομή της δικαιοσύνης, αυτό που λέμε ‘‘οφθαλμός αντί οφθαλμού’’, εγκληματικότητα, φόνοι κλπ, άρχισε να μετατίθεται είτε σε πρόσωπα τα οποία είχαν χρηστεί ως αρμόδια για να κρίνουν είτε σε μια πληθώρα ανθρώπων οι οποίοι εναλλάσσονταν και έκριναν ανάλογα με το τι έχει γίνει, το ποια θα είναι η διαδικασία που θα κρίνει τα αντίποινα, τελοσπάντων. Με λογική δόμηση και μορφή κοινοτικών σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων, ποιος ο ρόλος του φυσικού δικαίου και ποιος της δικαιοσύνης με τις σύγχρονες μορφές; Δηλαδή, τι είναι αυτό που πρέπει να προσέξουμε και πού πρέπει να εστιάσουμε; Έγινα κατανοητή;

Πόλα Ρούπα: Κατ’ αρχήν θα διαφωνήσω με τις πληροφορίες. Οι πληροφορίες οι δικές μου λένε ότι αναφερόμενοι στις ‘‘βαρβαρικές’’ κοινωνίες, αυτές είχαν επιδείξει έναν πολύ αλτρουιστικό τρόπο να επιλύουν τις διαφορές τους και το ‘‘οφθαλμός αντί οφθαλμού’’ που ανέφερε η συντρόφισσα πριν, το είχαν εγκαταλείψει πάρα πολύ γρήγορα. Οι εσωτερικές έριδες, έτσι αναφέρονταν, επιλύονταν εύκολα με τη μέθοδο της διαιτησίας και των ενόρκων και αναφέρομαι στα σοβαρά αδικήματα, με τη συμμετοχή όλης της κοινότητας. Τώρα, όταν τα αδικήματα αφορούσαν σε διαφορετικές κοινότητες ή και διαφορετικές φυλές ή συν-ομοσπονδίες φυλών, αναζητούσαν διαιτητή σε οικογένειες που φημίζονταν για την βαθιά γνώση τους στο φυσικό, παραδοσιακό, εθιμικό δίκαιο. Επέβαλαν πρόστιμα, τα οποία πρόστιμα ήταν τόσο υψηλά που δεν μπορούσαν εύκολα να τα καταβάλουν ή μάλλον ήταν σχεδόν αδύνατο να τα καταβάλουν. Όταν δεν μπορούσε να καταβάλει το πρόστιμο ο δράστης υποχρεωνόταν αν για παράδειγμα είχε προβεί σε μια δολοφονία κάποιου μέλους μιας οικογένειας, τότε αν δεν μπορούσε να καταβάλει το πρόστιμο που του είχε επιβάλλει όλη η κοινότητα –δεν υπήρχε κατ’ ανάγκην αυτό που ειπώθηκε πριν ότι ήταν άνδρας ή το συμβούλιο των ανδρών κλπ, ήταν όλη η κοινότητα το δικαστήριο που επέβαλε το πρόστιμο–, αυτός ήταν υποχρεωμένος εφόσον δεν είχε τη δυνατότητα να το διαθέσει, να πείσει την οικογένεια αυτού που έβλαψε, να τον υιοθετήσει. Και υπήρχαν τέτοια φαινόμενα στις λεγόμενες ‘‘βαρβαρικές’’ κοινότητες. Τις έλεγαν έτσι πολύ υποτιμητικά, αλλά στην πραγματικότητα είχαν ένα πολύ υψηλό επίπεδο απονομής δικαιοσύνης αυτές οι φυλές και το κατάφεραν. Δηλαδή, η οικογένεια που είχε χάσει τον άνθρωπό της υιοθετούσε το δολοφόνο ή τον πάντρευαν με ένα από τα παιδιά της για παράδειγμα. Είχαν τέτοια φαινόμενα τα οποία είναι πολύ υψηλά σε σχέση με το επίπεδο της απονομής δικαιοσύνης όλων των περιόδων που υπήρχαν οργανωμένα κράτη και όχι μόνο τις περιόδους που ήταν μοναρχίες ή ήταν βασιλείς οι οποίοι ήταν αμείλικτοι απέναντι σε οποιαδήποτε μορφή εγκλήματος. Τότε, ακόμα και μια κλοπή μπορούσε να οδηγήσει τον άλλον στην κρεμάλα.
Και στις μεσαιωνικές πόλεις που ανέφερα, ο ρόλος της γυναίκας δεν ήταν στο περιθώριο. Στις συντεχνίες που ανέφερα, υπήρχαν και γυναίκες. Και οι συντεχνίες ήταν μια αυτόνομη πάλι κομμούνα –να το πω έτσι– η οποία είχε το δικό της δικαστή, το δικό της δικαστήριο δηλαδή, η οποία ήταν υπεύθυνη και δίκαζε τις υποθέσεις της. Ήταν υπεύθυνη για τις πράξεις των μελών της απέναντι σε άλλες κομμούνες. Έδιωχναν μάλιστα από τη συντεχνία αυτόν που παραβίαζε τους όρκους της ίδιας της συντεχνίας, αλλά τον στήριζαν πάντα όταν έκανε κάποια άλλη αδικία. Είχαν το στρατό τους γιατί είχαν και πολιτοφυλακές και συμμετείχαν και γυναίκες. Ορκίζονταν τα μέλη να είναι αφοσιωμένα και σε αυτούς τους όρκους αναφέρονται ως ‘‘αδελφοί και αδελφές’’.

Οπότε, είναι λίγο αυθαίρετο –να το πω έτσι– το μοντέλο αυτό όπως παρουσιάστηκε, προφανώς έτσι παρουσιάζεται και σε όλους μας δηλαδή. Θέλει μια ενασχόληση πιστεύω και να τα βρούμε αυτά τα στοιχεία γιατί έτσι ανατρέπουμε πολλά από τις ισχύουσες ιστορίες. Όσον αφορά την αρχαία Αθήνα εκεί πέρα δεν συμμετείχαν γυναίκες στην Εκκλησία του Δήμου, εντάξει; Υπήρχε όντως πατριαρχία. Όμως το δικαστήριο που χρησιμοποιούσαν τότε, ήταν πάλι όλη η πόλη. Δηλαδή σε έναν πληθυσμό 30.000 ανθρώπων, συμμετείχαν σε ένα δικαστήριο της Ηλιαίας 6.000 άτομα, εφόσον το ήθελαν. Ήταν εθελοντικό, δεν ήταν υποχρεωτικό και αυτό γινόταν. Όμως η υποχρέωση προέκυπτε από την ίδια την πολιτική παιδεία που είχε ο άνθρωπος τότε. Δηλαδή, ήταν αδιανόητο για έναν πολίτη της Αθήνας να αρνείται να συμμετέχει στα κοινά γιατί ήταν τέτοια η παιδεία τους. Η άμεση δημοκρατία και η ελευθερία της πόλης ήταν άμεσα συνυφασμένη με την ελευθερία όλου του δήμου. Όλων των ανθρώπων δηλαδή και του καθένα ατομικά.

Τα δικαστήρια τώρα που υποτίθεται ότι εφαρμόζονται και λειτουργούν σε επαναστάσεις, είναι επίσης λαϊκά. Στη Ροζάβα που σήμερα εξελίσσεται εκεί η επανάσταση, κάπως έτσι το λύνουν το ζήτημα ή έχουν και τα δικαστήρια τα γυναικεία, στα οποία εκδικάζουν μόνον αδικήματα σε βάρος γυναικών γιατί δεν εμπιστεύονται τους άνδρες να το κάνουν. Έχουν βρει εκεί έναν τρόπο και το κάνουν. Κάθε επανάσταση βρίσκει πάντα έναν τρόπο να οργανώσει το ζήτημα της απονομής δικαίου. Αλλά αυτό που αναφέρω εγώ, το φυσικό δίκαιο, δεν ήταν το ανταποδοτικό δίκαιο το ‘‘οφθαλμός αντί οφθαλμού’’ το οποίο κυριάρχησε ως μέθοδος απονομής ‘‘δικαιοσύνης’’ κυρίως από τις μονοθεϊστικές θρησκείες. Και γι’ αυτό το λόγο, επειδή ήταν πολύ ξένη αυτή η μέθοδος απονομής δικαιοσύνης υπάρχουν φυλές ακόμα και στην Αφρική, οι οποίες εγκατέλειψαν το μουσουλμανισμό μόνο και μόνο για τέτοια ζητήματα.

Συντρόφισσα: Πάνω σε όλο λοιπόν αυτό και αφού αναφέρθηκαν οι βαρβαρικές φυλές, να πω τι ακριβώς είχα στο μυαλό μου. Ας πούμε το 700 με 650 στην Παλαιστίνη της Συρίας σήμερα, και που και τότε ονομαζόταν Συρία, είχε αναπτυχθεί όντως μια κοινοτική βάση και το μόνο ‘‘αγκάθι’’ που υπήρχε ήταν το πώς θα απονεμηθεί η δικαιοσύνη. Και πάνω σε αυτό που είπες, ότι δηλαδή διάφοροι άνθρωποι παρουσιάζονταν ως ‘‘θεοί’’ έχοντας τη δύναμη να πάρουν αποφάσεις, μέσα σε λίγα χρόνια η Συρία από ένα ελευθεριακό κοινοτικό σύστημα ως μορφή, είχε τη μεγαλύτερη ανατροπή έχοντας ηγεμονία χάρις στον έναν ο οποίος θα μπορούσε να πάρει την απόφαση σχετικά με το δίκαιο και μάλιστα, με το φυσικό δίκαιο. Πάνω σε αυτό είχε να κάνει και η ερώτηση. Δηλαδή στο μέλλον φτιάχνονται οι κοινοτικές μορφές, δομές, νόρμες. Ο κόσμος αλληλεπιδρά, το κομμάτι του φυσικού δικαίου τι ρόλο παίζει και με ποια εργαλεία; Κατάλαβες τι θέλω να πω; Τώρα, όσον αφορά τις πηγές είναι κάτι το οποίο μέσα στα χρόνια περνά από πάρα πολλά χέρια και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την αυθεντικότητα των πηγών, έτσι;

Π. Ρούπα: Αυτά που αναφέρω, κάποια απ’ αυτά, είναι από τον Κροπότκιν.

Ο Κροπότκιν είχε διεξάγει μια μεγάλη ανθρωπολογική έρευνα. Ακόμα και αυτά που αναφέρω ήταν αποτελέσματα των όσων είχε βρει ακόμα και σε περιόδους που αφορούσαν τον 19ο ακόμα και τις αρχές του 20ου αιώνα. Τώρα σε σχέση με αυτό που ανέφερες δεν έχω συγκεκριμένη γνώση πάνω σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή που λες. Όμως, έχουν αναφερθεί και αλλού αυτά τα στοιχεία σε σχέση με το δίκαιο και με το φυσικό δίκαιο, κλπ. Ότι δηλαδή, δεν ήταν ένα ανταποδοτικό δίκαιο. Τώρα, το πώς ανέφερες ότι το δίκαιο συχνά, πέρναγε από τη κοινότητα στην εξουσία κάποιου άρχοντα, ναι, το ζήτημα της δικαιοσύνης έπαιζε όντως κομβικό ρόλο για το ποιος θα το εφάρμοζε. Και επίσης, τι είδους δίκαιο θα υπάρχει. Σίγουρα, υπήρχε μια τεράστια διαφορά στο δίκαιο μιας κοινότητας και οι συνθήκες οργάνωσης ήταν τέτοιες, όπου κάποιος τότε βάσιζε τη ζωή του στον άλλον. Οι ισχυροί δεσμοί αλληλεγγύης ήταν στον πυρήνα των ανθρωπίνων σχέσεων και ήταν στον πυρήνα του ίδιου του δικαίου που εφάρμοζαν. Αντιθέτως, το δίκαιο που ερχόταν κάποιος να επιβάλει, το ‘‘θετικό’’ λεγόμενο δίκαιο, συνήθως έναντι αμοιβής και ο οποίος δεν ανήκε σε κάποια συγκεκριμένη ομάδα και κάποια συγκεκριμένη κοινότητα, ήταν το ίδιο το δικό του δίκαιο, το δίκαιο του ισχυρού. Και το οποίο δίκαιο έπρεπε να αρθρώνεται γύρω από τη βάση της δικής του επικυριαρχίας γύρω από την κοινότητα.

Εγώ δεν λέω ότι πρέπει να εφαρμόσουμε ως επαναστατική κοινωνία το άλφα ή το βήτα βαρβαρικό δίκαιο, έτσι; Εγώ λέω ότι το δίκαιο που μπορεί να φτιάξει μια τέτοια κοινωνία θα βασιστεί στις δικές της ανάγκες και στις δικές της αξίες. Και οι αξίες αυτές που αναφέρω, σε μια επαναστατημένη κοινωνία, όπως οι αξίες της κοινωνικής αλληλεγγύης, οι αξίες της ισότητας, της ελευθερίας, κλπ, θα βασίζονται όλες πάνω σε ένα πλαίσιο που θα δομηθεί ένα δίκαιο και που όλοι θα είναι υποχρεωμένοι σύμφωνα με το δικό μας πρότυπο οργάνωσης να το ασκεί, να το εφαρμόζει όλη η κοινότητα. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητή;

Συντρόφισσα: Πλήρως, με ακούς; Εμένα με κάλυψες πάντως. Θέλει κάποιος/α να κάνει κάποια άλλη ερώτηση;

Ερώτηση από σύντροφο: Για το θέμα της εργασίας που λέγαμε πριν, να το διευκρινίσω κάπως, Η ουσία είναι ότι θα πρέπει να βρεθεί ένας μπούσουλας για εξουσία ίσης προσφοράς και αντίστοιχα να υπάρχει ίση απολαβή από τους ανθρώπους. Ότι αυτό το πράγμα μπορεί να προχωρήσει, να λειτουργήσει δηλαδή μόνο μέσω της ισότητας. Αυτό δεν ξέρω αν μπορεί να προκύψει μέσω κεντρικού σχεδιασμού, βάσει σχεδιασμού των κοινωνικών αναγκών. Δηλαδή, αν θα πρέπει να υπάρχει σχεδιασμός από την κοινωνία για το ποια επαγγέλματα θα πρέπει να ασκούνται, πώς θα ασκούνται, τι θα παράγουν, πώς θα παράγουν; Και να υπάρχει μια οριοθέτηση να περιφρουρήσει την υλική και κοινωνική ισότητα. Πάνω σε αυτή τη σκέψη, θα δούμε εμείς οι ίδιοι ότι ειδικά στο σήμερα υπάρχει η λεγόμενη ελίτ της εργατικής τάξης η οποία είναι άχρηστη παραγωγικά, κοινωνικά και πρακτικά, η οποία αν απορροφηθεί από μια νέα κοινωνία, θα απελευθερωθούν πάρα πολλές δυνατότητες. Για παράδειγμα, οι δικηγόροι, τα μοντέλα, οι μάνατζερ, στο τέλος όλοι αυτοί θα μας είναι άχρηστοι. Αυτό. Έχεις καταλήξει κάπου επ’ αυτού.

Π. Ρούπα: Ναι, σύντροφε. Κατ’ αρχήν όλοι αυτοί για το σύστημα δεν είναι άχρηστοι και αυτά τα επαγγέλματα προσφέρουν υπηρεσίες, ειδικά οι μάνατζερ. Όταν όμως εμείς μιλάμε για ένα άλλο μοντέλο κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής οργάνωσης, εννοείται ότι μιλάμε για διαφορετικό παραγωγικό επίσης, μοντέλο. Σίγουρα ένα μοντέλο, στην κυριολεξία μοντέλο, δεν έχει δουλειά σε μια τέτοια κοινωνία για πάρα πολλούς λόγους. Και νομίζω ότι και οι γυναίκες –οι συντρόφισσες εννοώ– θα έχουν μια αντίστοιχη θέση. ‘Η ο μάνατζερ επίσης αφορά ένα επάγγελμα που μπορεί να αναφέρεται στις σύγχρονες επιχειρήσεις. Το μοντέλο που προτείνουμε εμείς δεν έχει να κάνει με τέτοια παραγωγικά μοντέλα, σίγουρα. Και επίσης, δεν υπάρχει πουθενά, ούτε μέσα στη μπροσούρα ούτε σε αυτά που έχω πει εγώ –και φαντάζομαι ούτε με αυτά που έχει πει ο σύντροφος Νίκος Μαζιώτης– η άποψη ότι χρειάζεται κάτι συγκεντρωτικό που να αφορά και την παραγωγή και την οικονομία. Αντιθέτως, το μοντέλο αυτό που προτείνεται μέσα απ’ την μπροσούρα και προτείνουμε και υποστηρίζουμε εμείς πάντα σαν αναρχικοί είναι τα μη συγκεντρωτικά, τα αποκεντρωτικά μοντέλα οργάνωσης της κοινωνίας και οργάνωσης της παραγωγής και της εργασίας. Που σημαίνει ότι εφόσον δεν θέλεις να έχεις κράτος, δεν μπορείς να έχεις συγκεντρωτικά μοντέλα σε οποιονδήποτε τομέα γιατί κατατείνει στη δημιουργία μιας νέας συγκεντρωτικής γραφειοκρατικής κρατικής εξουσίας. Όμως η δουλειά που έχουμε εμείς να κάνουμε είναι, εφόσον προωθούμε ένα επαναστατικό κοινωνικό μοντέλο, να βάλουμε αυτούς τους όρους κοινωνικής οργάνωσης και δικαίου –που λέγαμε πριν με τη συντρόφισσα– που θα διασφαλίσουν σε μεγάλο βαθμό να αποκλειστεί η δυνατότητα από οποιονδήποτε παράγοντα οικονομικό, εργασιακό, πολιτικό, κοινωνικό, κλπ να δημιουργήσει ένα νέου τύπου συγκεντρωτισμό, ο οποίος μπορεί να σε οδηγήσει στη δημιουργία ενός νέου είδους κρατικού μορφώματος και να καταστρέψει αυτό που εσύ επιχειρείς, αυτό που η επανάσταση επιχειρεί. Η αποκέντρωση σε όλα τα επίπεδα είναι προϋπόθεση για να καταφέρεις αυτό που λέγεται επανάσταση. Δηλαδή, για μένα οι έννοιες αποκέντρωση και επανάσταση συγκλίνουν. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι η βάση των αποφάσεων πρέπει να είναι η Κομμούνα. Καμία κεντρική επιτροπή, κανένα κεντρικό συμβούλιο, κανένα κεντρικό κράτος, κανένας κεντρικός έλεγχος οποιουδήποτε ζητήματος.

Σύντροφος: Ωραία. Πάμε τώρα λίγο στο ζήτημα…

Π. Ρούπα: Συγνώμη σύντροφοι αλλά πρέπει να κλείσω…

Σύντροφος: Δηλαδή πρέπει να κλείσουμε τώρα;

Π. Ρούπα: Ναι, κλείνει η φυλακή. Συγνώμη αλλά κλείνουμε πιο νωρίς τώρα.

Σύντροφος: Άρα δεν μπορείς να μιλήσεις άλλο;

Π. Ρούπα: Όχι, όχι. Καληνύχτα συντρόφισσες, σύντροφοι.

Σύντροφος: Έγινε Πόλα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, καλή συνέχεια.

Σύντροφοι/ισσες: Δύναμη!

(Ακούγονται συνθήματα)

ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΟΙ ΜΟΝΟΙ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΕΣ

ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΣΤΟΥΣ ΕΝΟΠΛΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ

Νίκος Μαζιώτης και Πόλα Ρούπα μέλη του Επαναστατικού Αγώνα